Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

.. wenn man das gelesen und akzeptiert hat, kann man es oben rechts wegklicken

Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

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Karl_Heg
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Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Karl_Heg » 23.03.2020, 23:14

Hallo zusammen
Dimensionierung/Auslegung/Kältesystem! (interessierte Profis und interessierte Laien)

Ich war in jüngeren Jahren (ü20/1986) schweizweit, auf Montage/Hilfskraft von Heutrocknungsanlagen mit Wärmepumpen (Luft/Luft) unterwegs.
Stallwärmerückgewinnung (Luft/Wasser) und Kräutertrocknung (Luft/Luft) waren ebenfalls im Sortiment.
Heute mit ü60, lebe ich in der Region Passau und habe mich im Nebenerwerb, der Käseproduktion verschrieben, (aktuell 300 Liter Rohmilch/Monat).

Reiferaum (warm) und Lager (kalt) sollten gezielt klimatisiert werden!
Das Verhältnis Reifezeit/Lagerzeit in Wochen, liegt bei ca. 1:5 (2Wo Reifung, 10Wo Lagerung)

Reife- und Lagerzellen voraussichtlich ca. 0,30m³/300 Liter Luftvolumen pro Zelle.
Eine Zelle/0,30m³, wird voraussichtlich mit 30 kg Käse belegt, (30 Laiber a 1,00 kg).

Hier mein erster Ansatz:

A) 1 Reiferaum und 1 Kühlraum (entspricht nicht meiner Idealvorstellung)
B) 4 Reifezellen a 0,30m³ und 20 Kühlzellen a 0,30m³ (sollte aufgrund meines Erinnerungsvermögen/Kältetechnik ü20/1986, realisierbar sein)

Je nach Käsesorte/Stadium, sind für die Reifung unterschiedliche Temperaturen gefordert (18°C, 20°C, 22°C, 24°C, 26°C)!
Je nach Käsesorte/Stadium, sind für die Lagerung unterschiedliche Temperaturen gefordert (5°C, 7,5°C, 10°C, 12,5°C, 15°C)!

Dimensionierung/Auslegung/Anforderung:
1. Jeder Käselaib bleibt von der Reifung bis zum Ende Lagerung in der selben und gleichen Zelle.
2. Die Temperierung einer solchen Zelle (1.) soll wöchentlich neu definiert werden können.
- Betrachtet man die geforderten Temperaturen Reifung/Lagerung, stellt man ein rel. regelmässiges Gefüge
von warm 26°C, zu kalt 5°C fest.
3. Wie können wir mit diesem Gefüge umgehen resp. umsetzen?
4. Mein Vorhaben möchte ich im Kellerraum (22,50 m²) umsetzen können, (aktuell Winter >=18°C, Sommer <=22°C)
5. Trennwände der Zellen: PUR 40 mm Paneele
6. Spitzenwerte: 26°C Warmseite / 5°C Kaltseite

Nun meine Vision/Gedankengut:

1 Verdichter (arbeitet)
1 Kondensator (produziert Warmwasser via Bsp. Plattent.), (Warmwasser zu Reifezellen, manuelle Durchflussregulierung, 1/4, 1/2, 3/4, 1/1)
1 Verdampfer (produziert Kaltwasser via Bsp. Plattentauscher), (Kaltwasser zu Lagerzellen, manuelle Durchflussregulierung, 1/4, 1/2, 3/4, 1/1)

Meine jetzige Erkenntnis/Verdacht/Fragen:

a) Es ergeben sich {4 (5)} Temperaturbereiche {>=5°C, >=10°C, >=15°C, >=20°C, (>=25°C)}
b) Der Lebenszyklus/Verweildauer eines Käselaibes zieht sich über 12 Wochen (<=26°C bis >=5°C).
c) Mit dem Kondensator soll die Temperierung Warmwasser unterstützt werden (Sinn/Unsinn prüfen)
d) Mit dem Verdampfer muss ausreichend Kaltwasser/Kühlmedium zur Verfügung gestellt werden.

Total: 1,20m³ Warmzellen (1/1Durchfluss 26°C) und 6,00 m³ Kaltzellen (1/1Durchfluss 5°C), (Kühlgut: {Lebensmittel(Obst/Kartoffeln/Käse)})
Schlagwörter: Rückkühler/Durchlaufkühler/Begleitkühler (Spritzguss/Bier- Zapfanlagen)

Ziemlicher Happen für ein Alpöi wie ich, jedoch für Profis und Laien zum austoben.


Grüsse aus dem Bayrischen Wald und mit grossem Respekt an Euch!

Karl_Heg

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Alexander470815
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Alexander470815 » 24.03.2020, 00:58

Also ich würde nicht versuchen durch nacheinander Schalten von Kammern ein Temperaturgefälle hinzubekommen.
Da spielen so viele Einflüsse mit das sich das kaum stabil regeln lassen wird.

Ich finde das so viele Zellen ganz schön umständlich sind, aber gut du hast dir sicher etwas dabei gedacht :mrgreen:

Das ganze mit Wasser / Sole zu machen würde ich auch unterstützen, rein kältetechnisch wäre das sehr aufwändig und teuer.

Ich würde mit der Maschine einfach nur zwei Temperaturniveus bereitstellen.
Sagen wir mal +2°C und +30°C, sowohl warme als auch kalte Seite mit einem großen Puffer.
Dann noch einen separaten Satz Wärmetauscher die im Raum oder draußen sitzen die zuschaltbar sind um zusätzliche Wärme ins System zu holen oder abzugeben.

Für jede Kammer würde ich dann einen kleinen Wärmetauscher ggf. mit sparsamem Lüfter verbauen.
Dann noch zwei Magnetventile, eins für kühlen eins für heizen, vielleicht getrennte Rückläufe für kühlen oder heizen, dann verschwendet man weniger Energie.
Also auch zweikreisige Wärmetauscher benutzen / 2stk verwenden.
Dann für jede Kammer einen Regler der kühlen und heizen unterstützt mit einem bestimmten Totband.

Als fertige Kältemaschine könnte man wohl eine Wasser/Wasser Wärmepumpe verwenden.

Bei den Reglern muss man wohl selber etwas bauen wenn es nicht irrsinnig teuer werden soll.

martin_w
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von martin_w » 24.03.2020, 12:02

Also eigentlich sind die Anforderungen sehr nahe an einem regulären Kühlschrank, abgesehen davon, daß er für eine gewisse kurze Zeit um ein paar Grad über Umgebung heizen können muß. Wieviel das tatsächlich ist, hängt auch davon ab, wie viel Wärme der mikrobiologische Reifungsprozeß produziert.
Zwischenfrage: Brauchen 30kg Käse tatsächlich ca. das 10 fache Volumen (300l) an Lagervolumen? Oder könnte man hier noch optimieren?

Mein Gedanke wäre daher, mehrere ausreichend große handelsübliche Kühlschränke zu nehmen und sie mit kleinen elektrischen Heizelementen zu versehen, vielleicht reicht ja schon, zu diesem Zweck die Lampe von außen Schaltbar zu machen. Hier muß es dann tatsächlich noch die altmodische Glühlampe sein. Das hängt natürlich davon ab, wie oft die Dinger geöffnet werden müssen und ob sie belüftet werden (müssen).
Selbst die temperaturprüfschränke in der Firma verwenden trotz 2 stufiger Kaskade (t_min = -70°C) die Abwärme des Kühlprozesses nicht, sondern heizen ausschließlich elektrisch. Das ist in diesem Falle natürlich auch der hohen oberen Temperatur (180°C) und der schnellen Regelung geschuldt, aber auch der einfacheren Technik.
Wenn du nur 4-8K Temperaturerhöhung brauchst und eine habwegs gute Isolation hast, dann würde ich nicht über eine Wärmepumpenheizung nachdenken. Ein paar Heiz-Widerstände sind von der Regelung her viel einfacher handzuhaben. Wenn es auf sehr hohe Temperaturgenauigkeit ankommt, dann geht man in der Technik teilweise sogar so weit, daß man trotz Kühlung dazu heizt, um zu große Temperaturhübe zu vermeiden. Auch wenn es energetisch nicht schön ist.

Pluto25
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Pluto25 » 24.03.2020, 14:26

Wäre es eine Option die Abwärme im Raum zu belassen so das dieser immer ca 26° hat? Dann bräuchte nur gekühlt zu werden.
Dann reicht ein einfacher Wasserkühler mit je einem Stellmotor für die Wunschtemperaturen.

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Spezialwidde
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Spezialwidde » 24.03.2020, 19:40

Rein kältetechnisch macht das überhaupt nur mit einer zentralen Wärmepumpe Sinn. Wie schon vorgeschlagen sollte man mit dem Verdampfer einen Kaltwasserspeicher kühlen. Mit dem Warmhalten geht das relativ simpel, man lässt das verdichtete Kältemittel erst durch einen Enthitzer in Form eines Plattenwärmetauschers laufen welcher dann das Speicherwasser aufwärmt. Danach wird ein luftgekühlter Verflüssiger mit geregeltem Lüfter geschaltet. Der kann dann auch draußen stehen. Was der Warmspeicher nicht fasst kann so an Abwärme entsorgt werden. Dann hat man also nun warmes und kaltes Medium. Ich schlage allerdings für die Raumklimatisierung ein anderes Konzept vor. Und zwar dass man in jeder Zelle einen Luftkasten mit 2 Wärmetauschern vorsieht. So ähnlich wie bei einer Autoklimaanlage. Einen kalten und einen warmen. Mit entsprechender Beaufschlagung lässt sich die Lufttemperatur steuern. Das ist erstens regelungstechnisch einfacher weil man komplett getrennte Medienkreisläufe hat und zweitens hat man auch die Möglichkeit einer Entfeuchtung ohne dass die Raumtemperatur zu sehr gesenkt wird. Das fördert in der warmen Reifezeit die Rindenbildung und vermindert die Gefahr von Pilzbefall.

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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Karl_Heg » 24.03.2020, 20:18

Hallo alexander, martin, pluto, spezialwidde

Respekt: Fühle mich mit meinem Vorhaben nicht mehr alleine auf weiter Flur!

Bin gerade dabei Eure Ansätze zu bearbeiten.
Antwort folgt!
Vorerst recht herzlichen Dank an Euch.

Karl_Heg

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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Karl_Heg » 25.03.2020, 00:22

Nun, meine Zusammenfassung für alexander, martin und pluto.
Für Spezialwidde hat die Zeit nicht mehr gereicht (morgen).
Habe versucht Eure Aspekte zu bündeln und diese vorerst in eine Tabelle gestellt.
Wollte besagte Tab. gerade als *.csv Datei anfügen, geht jedoch nicht, auch als *.png nicht.

schauen wir morgen weiter!
hops, Link zu Dateianhänge soeben gefunden.
(feedback_01_analyse_01.csv) und (feedback_01_analyse_01.PNG)
feedback_01_analyse_01.PNG
mfg
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Karl_Heg » 25.03.2020, 23:39

Hoi zämä, Hoi spezialwidde
anbei meine Stellung zu Deinem Beitrag an meinem Vorhaben.
Hoffe, dass die Übermittlung klappt, bin mit LTE-Stick unterwegs und erst Freitags wieder mit wlan da.
feedback_01_spezwidde_01.PNG


mfg
k.heg
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Karl_Heg » 28.03.2020, 17:03

Hallo zusammen
Hier meine Schlussfolgerung mit abstraktem Schema.
SchemaKlima.PNG
Aktuell ist es so, dass es rel. Schwierig ist, die Durchlaufrate zu definieren.
Von der Zellwirtschaft bin ich wieder ein Stück abgekommen und habe die gesamte Aufteilung
neu überdacht.
Neu rede ich von Kammern mit jeweils einem Temperaturgefüge, das nicht über- oder unterschritten 5/10/15/18/22/26°C
werden sollte.

Tabelle folgt!
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Karl_Heg » 28.03.2020, 17:10

Hallo zusammen
Hier meine Schlussfolgerung in Tabellenform.
Zellteilung.PNG
Soweit die Theorie:
Berücksichtigt man das Temperaturverhalten der Luft in Zelle | Kammer, (kalt sinkt, warm steigt)
müsste der Tauscher Luft/Wasser, schlank/hoch/flach und an der Rückwand angebracht sein.
Mit der Umstöpseltechnik zwar nicht top, aber sehr kostengünstig.

Somit habe ich durch Eure Hilfe einige AHA-Effekte durchlaufen und sollte nun in der Lage
sein, einen Anlagebauer aus der Region Passau zu kontaktieren.

Vorbefüllte Anschlüsse/Schrader Ventile/Kältemittel etc. sind nächste Themen zu denen ich mich
vorerst im Forum umschaue.

Vorerst schönes Wochenende

Karl_Heg
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Thomas W.
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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Thomas W. » 28.03.2020, 21:45

Berücksichtige, dass u.U. ein Magnetventil im Betrieb seine 6 Watt el. in Wärme umwandelt. Ich habe jetzt den Überblick verloren wie viel davon wohl gebraucht werden,

Wenn es viele sind, könnte eine zweckentfremdete Fußbodenheizungszentrale mit Stellmotoren und Durchflussanzeigern an deren Stelle treten.

zu Entfeuchtung gegen Schimmelbildung denke daran, dass am Kaltwasserregister Kondensat anfällt

..meine 2 Cent

Gruß
Thomas

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Re: Durchlauf- Rück- und Begleitkühler

Beitrag von Karl_Heg » 29.03.2020, 21:33

Hallo Tohomas W.

Danke für Deinen Beitrag

Verteilung Verbraucherseite/Fußbodenheizungszentrale:
Beispiel: 1 Zelle oder 1 Kammer.
Ja so habe ich mir das vorgestellt. Jedoch vorerst nur im manuellem Betrieb. (Prototyp)
A) - d.h. beim Vorlauf/Kugelhahn ganz offen und Umwälzpumpe einschalten
(günstige Teichpumpe 2.00 m WS).
- jetzt fliesst das Kühlmedium/Wasser (VL 2°C) in isolierter Leitung zum Kaltwasserregister
(VL/RL Schnellkupplung)
- jetzt fliesst das Kühlmedium/Wasser (RL ~ 4°C) in isolierter Leitung zum Speicher zurück
an die Verteilerbatterie
- hier am Rücklauf- Verteiler wird der Durchfluss manuell am Kugelhahn reguliert.
(1/4 | 1/2 | 3/4 | 1/1)

Schimmelbildung/Kaltwasserregister Kondensat
Dessen bin ich mir bewusst und habe nun das Register mit Schnellkupplungen versehen.
Dies hat nun den Vorteil (Kaltbetrieb), das Register mit zwei Handgriffen auszubauen un periodisch
ausserhalb der Zelle/Kammer zu reinigen.

Das System zeigt auch auf, dass an der Verbraucherseite keinerlei Kältetechnischen Arbeiten anfallen.
Sollte das beschriebene Klimaaggregat Störungen/Leckagen/etc. aufweisen, kann es am System
als kompakte Einheit abgekoppelt/repariert oder ersetzt werden.

Somit entfällt zumindest auf der Verbraucherseite die leide Frage
über Sachkundenachweis/Kältetechnik (Forumsbeiträge).

mit grossem Respekt

k.heg

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