Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

.. wenn man das gelesen und akzeptiert hat, kann man es oben rechts wegklicken

Was haltet ihr von Greta

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Gromo » 04.01.2020, 00:27

@Jens Meyer
bei uns kosten 5 Liter Diesel zur Zeit € 7,20.
Ich leiste mir zuhause den Aufschlag für 100% regenerativen Strom und zahle für 20 kWh €5,80

Und ich tanke LPG. da ich nicht die Möglichkeit habe, bei mir zuhause ein Ladekabel bis zum (öffentlichen) Parkplatz zu legen (und weil ich von Montag auf Freitag einen Wagen brauchte und der LPG Sandero beim Händler auf dem Hof stand). Wobei die von mir favorisierte Tankstelle im Ort "klimaneutrales Autogas" anbietet. https://www.pfennings.net/klimaneutrales-pm-autogas
Allerdings muss ich gestehen, dass ich bislang noch nicht nachgefragt habe, wie er das macht. Das sollte ich mal tun. Ich werde berichten :)
Wenn's nicht funktioniert, kann man immer noch mit dem Hammer draufhauen und behaupten, das war schon so, das kann man nicht mehr reparieren!

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Jens Meyer » 04.01.2020, 09:23

Gromo hat geschrieben:
04.01.2020, 00:27
@Jens Meyer
bei uns kosten 5 Liter Diesel zur Zeit € 7,20.
Ich leiste mir zuhause den Aufschlag für 100% regenerativen Strom und zahle für 20 kWh €5,80
Auch wenn der Diesel bei Euch deutlich teurer als bei uns ist, kann ich nicht erkennen, dass die Kosten für Diesel doppelt so hoch wie für Strom liegen.

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von gnampf » 04.01.2020, 10:24

Kleiner Schneemann:
die 1000 Zyklen sehe ich so pauschal erstmal als falsch an. Als "kaputt" gilt der Akkue ja normal wenn er weniger als 80% seiner Nennkapazität hat. Kaputt ist er damit nicht wirklich, jemand der nicht die volle Reichweite braucht kann ihn problemlos weiter nutzen, und wenn er doch getauscht wird kann er anschließend problemlos in den stationären Betrieb in einen Stromspeicher gehen. Und wenn er da auch nicht mehr sinnvoll genutzt werden kann läßt er sich auch recyclen. Wurde bisher nicht gemacht weil man im Verhältnis z.B. Lithium viel billiger "neu" bekam... letztes Jahr kam aber mal was über ein Verfahren das wohl ein vollumfängliches Recycling zu geringen Kosten möglich macht.
Ich hab selbst seit etwa 2002 einen Lithium Stromspeicher. Der müsste um die 2000 Zyklen hinter sich haben. Aber nicht nur das, der hat auch zig Überladungen sowie mehrere Tiefentladungen (einmal bis nahezu 0V) hinter sich... er wurde also gefoltert. Eine Zelle hat nur noch 45%, alle anderen 7 min. 80% der Nennkapazität. Je nach Akkutyp werden ja durchaus 5000 Zyklen oder auch schon mehr angegeben. Abhängig ist das natürlich auch noch davon wie hoch die Lade- und Entladeströme sind. Je häufiger der Akku schnellgeladen wird, desto weniger Zyklen wird er schaffen. Wird er dagegen in der Regel einfach nachts an der Schukodose geladen statt jedes Mal am Tesla-Supercharger, dann kriegt man ihn womöglich gar nicht klein.

Gromo:
Zum klimaneutralen LPG: geht nur per Zertifikatshandel. LPG ließe sich zwar theoretisch auch synthethisch herstellen, in der Praxis macht das aber keiner... viel zu teuer. Weiter als bis Methan geht man da nicht, und selbst da ist der Wirkungsgrad noch nicht umwerfend für wenn es durch Power-To-Gas entsteht. Aber zumindest ein Ansatz um bei bestehender Infrastruktur Stromüberschüsse verwerten zu können... denn nachdem ja jeder den Ausbau der Infrastruktur will, aber keiner ihn vor der Haustür haben will, stehen wir bei dem dringend notwendigen Thema ja seit Jahren still.

Was die Alternaiven im PKW/LKW-Bereich anbelangt: es gibt keine die 1:1 wie ein Diesel wären. Trotz des geringen Wirkungsgrad beim Motor bietet der Diesel halt eine sehr hohe Energiedichte und damit Reichweite. Das rechtfertigt sicherlich das ein oder andere Dieselfahrzeug... aber bei weitem nicht alle! Denn die meisten brauchen die Reichweite niemals oder nur extrem selten. Selbst im LKW-Bereich ließe sich vieles ersetzen... Langstrecke auf die Schiene bringen (wenn man denn mal nicht ständig gegen den Infrastrukturausbau klagen würde... was aber auf der Autobahn ja genauso ein Problem ist,, keine Parkplätze, Staus, etc.), und der regionale Lieferverkehr kommt auch mit geringeren Reichweiten klar ohne tagsüber nachladen zu müssen.
Für den Handwerker in der Stadt sollte man sich dann auch mal Gedanken machen... denn schon jetzt hat er doch oft genug das Problem das er gar nicht weiß wo er sein Fahrzeug lassen soll, weil sich für einen Transporter gar kein Parkplatz findet, geschweige denn ein kostenloser. Vielleicht braucht man ja so manches was man mitschleppt nur einmal im Jahr oder seltener und bekommt so das Fahrzeug kleiner? Vielleicht ließe sich mancher Einsatzort gar mit einem per Öffis transportierten Werkstattwagen erreichen? Ähnlich den Karren die bei der Post für die Briefverteilung in der Stadt verwendet werden. Alles auch eine Frage der Anreize, freiwillig verläßt natürlich kaum einer seine Komfortzone, was er aber wohl schon allein beim Nachdenken über Veränderungen tun müsste. Auch ggf. mit einhergehende Wettbewerbsnachteile müssten entsprechend ausgeglichen werden, soweit sie entstehen und nicht durch andere Vorteile wieder aufgewogen werden.

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Gromo » 04.01.2020, 15:54

@gnampf
Das mit den Monteur in der Straßenbahn kann unter guten Bedingungen funktionieren. Einer meiner Kollegen hatte mal seinen Lappen für ein Jahr nach Flensburg auf Urlaub geschickt. Da wir Ihn nicht verlieren wollten und er glücklicherweise in München Stadt wohnte hat es ein Jahr lang Service mit dem Rollkoffer gemacht. Der Aufwand für den Tourenplaner hielt sich sogar noch in Grenzen. Das geht sicher nur in Städten mit gutem ÖPNV, aber es kann funktionieren.
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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von gnampf » 04.01.2020, 16:20

guter ÖPNV ist eh eine Grundvoraussetzung die mind. in größeren Städten geschaffen werden muß. Genauso wie Barrierefreiheit zwingend gegeben sein muß was den ÖPNV angeht. Am Einsatzort nicht unbedingt... das Auto kommt ja auch nicht mit in die Wohnung, der "Werkzeugwagen" müsste nur genauso zu sichern sein, also verschließbar und gegen Mitnahme gesichert. Wünschenswert wäre natürlich auch das die Städte da entsprechende Anreize schaffen, zum einen durch günstige Nutzungsmöglichkeit vom ÖPNV, und durch das genaue Gegenteil beim PKW, erstrecht wo er sich nicht an die Regeln hält.
Und ja, es wird wohl zu Wettbewerbseinschränkungen führen, da der Handwerker vom Dorf sich kein Equipment für den Stadteinsatz zulegt wenn er da nicht regelmäßig zu tun hat, und das Stadtequipment auf dem Land durch die weiteren Wege natürlich nachteilig ist. Wobei sich der "Werkstattwagen" wiederrum ja auch in einen Transporter laden ließe.
Ohne Anreize macht sich da aber natürlich keiner freiwillig Gedanken drüber, erstrecht nicht wenn er hinterher im Wettbewerb als Verlierer damit da steht.

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Kleiner Schneemann » 05.01.2020, 00:17

Eine gewisse Hoffnung mache ich mir in Bezug auf autonom fahrende Fahrzeuge.
Es wird auf jeden Fall deutlich weniger Unfälle geben, da ein Rechner stets aufmerksam ist, keine Müdigkeit kennt,
keinen Alkohol trinkt und seine Emotionen aus dem Verkehrsgeschehen heraus hält.
Ein autonom fahrendes Fahrzeug könnte ich auch losschicken, um mir aus der Werkstatt ein vergessenes Teil holen zu lassen,
sofern noch ein Kollege vor Ort ist, der das Teil einladen kann.
Unterwegs nimmt der Wagen dann noch eine Person mit, die sich gerade online um einen Transport von A nach B beworben hat,
da die Strecke von A nach B auf dem Weg integriert werden kann.
Damit ist dann der Sprit für die Tour auch gleich bezahlt.
Da ich am Einsatzort keinen Parkplatz finde, schicke ich das Auto auf den Weg zu einem Parkplatz oder einer Ladesäule, sofern
sich kein Fahrgast für eine weitere Tour findet.
So könnte man sich einen Wagen mit mehreren teilen.
Fahrzeuge würden wieder Fahrzeuge, und keine Stehzeuge, die ewig lange die Parkplätze in der Innenstadt verstopfen.
Ich hoffe, ich erlebe das noch.

Grüße,

der kleine Schneemann

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von gnampf » 05.01.2020, 09:58

Was die Liefervision anbelangt würde ich da vielfach eher eine Drone als ein Straßenfahrzeug sehen. Und warum muß die unbedingt zur Firma um es da aus dem Lager zu holen? Laß sie doch direkt vom Großhandel angeflogen kommen, der hat immer noch einen Mitarbeiter da, vermutlich das größere Lager und genug Aufgaben für die Drohnen.
Autonome Fahrzeuge sehe ich dann eher für die Personenbeförderung in Form günstiger Taxis. Innerhalb der Städte aber auch davon möglichst wenig, denn da kann das der "normale" ÖPNV lösen.
Zur Fehlerquote: der Fehler sitzt danach halt nicht mehr am Steuer sondern am Rechner. Senkt ggf. die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler, erhöht aber ggf. seine Auswirkung weil er dann nicht nur ein Fahrzeug sondern eine ganze Flotte betrifft. Und während ich den einzelnen noch per Social Engineering unter meine Kontrolle bringen muß (= mit Alkohol abfüllen, erpressen,...) kann ich die FIrmware der Fahrzeuge, Leitrechner etc. hacken und aus sicherer Entfernung die Kontrolle über viele übernehmen.Sicherheitstechnisch sehe ich das System also nicht zwangsläufig im Vorteil, gerade wenn da wie häufig die Kosten und die Featuritis im Vordergrund stehen und Sicherheits- sowie Qualitätsaspekte nur beiläufig beachtet werden.

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Zaldo » 05.01.2020, 11:15

Propen (C3H6) hat geschrieben:
03.01.2020, 16:39
Kleiner Schneemann hat geschrieben:
03.01.2020, 00:05
Wasserstoff ist problematisch, da bereits immens viel Energie aufgewendet werden muss, um ihn zu erzeugen.
Die dafür eingesetzte Energie ist immer noch geringer als die, die du bei der Gewinnung und Aufbereitung von Erdöl brauchst. H2 kann einfach durch Elektrolyse gewonnen werden.
Und zwar beispielsweise mit der Energie nutzloser Offshore-Windparks, während das Land weitere 20 Jahre an Südlink rumplant...

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von gnampf » 05.01.2020, 11:36

Wenn du dann anschließend Methan draus machst und es ins Erdgasnetz einspeist, dann ist es zwar immer noch keine gute Lösung, aber zumindest ein Kompromiss. Aber als reines H2? Ohne geeignetes Leitungsnetz zur Verteilung? Dann noch in einen Verbrenner? Klar, der Tankvorgang geht dann relativ schnell... leider mußt du, obwohl kein Kofferraum mehr da ist, alle 50km an die Tanke. Verbrätst mehr Zeit mit tanken als mit ener E-Karre. Klar, kannst den Kram als LH2 speichern, dann wird die Energiedichte etwas besser. Halt aber lieber nicht an, denn sonst wird entweder nach kurzer Zeit die Kältemaschine anlaufen um den Tank zu kühlen (und damit seinen Inhalt verbrauchen) oder der Tank aus der Not heraus seinen Inhalt an die Umwelt abblasen. BMW hat vor einigen Jahren mal so eine Totgeburt zur Schau gestellt. Ach ja, von der Motorleistung war da auch nicht mehr viel übrig, weil der Kram einfach zu viel Volumen einnimmt und damit Sauerstoff aus dem Brennraum verdrängt. Hilft dann nur extreme Aufladung. Da kann man dann noch eher auf Erdgaser setzen, die zwar die meisten Nachteile von H2 auch haben, aber bei weitem noch nicht so ausgeprägt... und immerhin ein nutzbares Netz.
Das Problem an den Stromtrassen ist aber ja nicht die Planung... das Problem ist das egal wie du es planst immer ein Haufen Bürgerinitiativen daher kommt und die in 500km Entfernung geplante Leitung mit Klagen überhäufen, die zum größten Teil eh komplett haltlos sind aber erstmal jede Menge Zeit und Geld fressen.

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Zaldo » 05.01.2020, 11:46

Kleiner Schneemann hat geschrieben:
03.01.2020, 22:10
Ein Elektromotor hat einen Wirkungsgrad von 90%.
Ein Lithium Ionen Akku kann über 90% der geladenen Energie auch wieder abgeben.
Das spricht klar für das batterieelektrische Konzept.
Der Haken beim batterieelektrischen Konzept (neben den Förderbedingungen der seltenen Erden und der Recyclingquote der Akkus) ist und bleibt die Ladezeit. Selbst wenn die Akkus irgendwann so weit wären, dass man sie in 5 Minuten zu 100% laden könnte, die Energienetze sind es nicht. Die deutschen Niederspannungsnetze sind für eine mittlere Last von 17,2 kW pro Haushalt ausgelegt. Selbst einen Twizy lädst Du damit nicht unter 20 Minuten (wenn der Akku es könnte). Mit ein paar wenigen E-Autos geht das, aber rechne das mal hoch auf wenigstens die Hälfte der in Deutschland zugelassenen Autos. Und es sind genau diese Netze, die sich nicht mal eben ausbauen lassen, weil man dazu nahezu jede Straße aufreißen müsste. Bei 20 Mio. Stromern ist es nicht mehr damit getan 500 Schnelladesäulen auf die Stadt zu verteilen, da muss nun wirklich jede Wohneinheit diese Energie liefern können. bei 300 kW ist dann eh Schluss, dann bekommst Du einen eigenen Umspanntrafo, vorausgesetzt Du hast Mittelspannung vor der Haustür liegen. Auch ein intelligentes Lademanagement hilft hier nicht, wenn mein Akku zwar in 10 Minuten geladen wäre, ich aber einen Tag auf einen "Slot" warten muss. Und wie soll das ganze bei so einem typischen Hochhausblock aussehen. Da rede ich noch garnicht von, wo die Energie herkommen soll.

Und die Ladezeit führt zum zweiten großen Problem. Wenn der Akku leer ist (weil man im Stau stand, evtl sogar im Winter) kann man nicht einfach mal 5 Liter Strom nachfüllen. Und das Ende kommt zuweilen weit unberechenbarer daher, als die Reichweiteangaben in Hochglanzprospekten:

Carlson schien sich von Beginn an im Klaren darüber zu sein dass die angepriesenen Kilometerangaben nicht zu erreichen sind. Vor allem im Winter war es schwierig auch nur annährend an die angepriesenen 170 km Reichweite heranzukommen; 110 km waren eher an der Tagesordnung. Bedingt hierdurch reichte er eine Reihe von Beschwerden über sein Fahrzeug bei seinem Händler während der Garantiezeit ein. Stets kam nur die Antwort, dass alles in Ordnung sei mit dem Fahrzeug. Das Reichweiten-Problem blieb allerdings bestehen.

2017, fünf Jahre nach dem Kauf des Leaf, kam dieser gerade einmal noch auf 60 km Reichweite. Die Batterie war rein theoretisch immer noch über die fünfjährige Garantie abgedeckt. Carlson bekam sogar Problem, wenn er nur von zu Hause zum Autohaus und zurück fahren musste, um einen entsprechenden Service/Wartung vorzunehmen.

(https://www.elektroauto-news.net/2019/n ... 0250-euro/)

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Zaldo » 05.01.2020, 11:58

gnampf hat geschrieben:
05.01.2020, 11:36
Aber als reines H2? Ohne geeignetes Leitungsnetz zur Verteilung?
Benzin/Diesel wird auch nicht per Rohrleitung bis zur Tankstelle gepumpt.
gnampf hat geschrieben:
05.01.2020, 11:36
leider mußt du, obwohl kein Kofferraum mehr da ist, alle 50km an die Tanke.
Sorry, das ist völliger Unsinn.

https://www.youtube.com/watch?v=41LKbkQV_k4
gnampf hat geschrieben:
05.01.2020, 11:36
Das Problem ist das egal wie du es planst immer ein Haufen Bürgerinitiativen daher kommt und die in 500km Entfernung geplante Leitung mit Klagen überhäufen, die zum größten Teil eh komplett haltlos sind aber erstmal jede Menge Zeit und Geld fressen.
Das mag stimmen, das muß man aber bei der "Grünifizierung" bedenken. Und das Problem würde sich nicht stellen, da man H2 auch auf der Straße und auf der Schine befördern kann

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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von gnampf » 05.01.2020, 12:46

Zu den Akkus: Recycling ist kein technisches Problem, die Akkus lassen sich problemlos recyclen. Es ist ein rein wirtschaftliches Problem, die Rohstoffe sind zu billig.

Du willst also in 5min das Fahrzeug vollladen können, das aber dann unbedingt auch zu Hause? Also nicht nur den bisherigen Komfort erhalten, sondern forderst sogar noch mehr? Ist doch Blödsinn, zu Hause kann das Fahrzeug langsam laden, da hat man Zeit. Damit gibt es in den Netzen zu den Haushalten auch kein Ausbauproblem. Besser angebunden werden müssen nur die Tankstellen, und - hier liegt das eigentliche Problem - die überregionalen Verteilnetze. Da ist das Problem aber nicht technischer Natur, sondern bürgerinitiativlicher.

Auf der Straße/Schiene kannst du auch Methan transportieren... mußt du aber nicht, denn dafür gibt es ein Leitungsnetz das noch massig Reserven hat. Die Ausbauprobleme beziehen sich auf die Stromnetze. Die Verteilung von H2 ist aber so oder so sch..., denn das Zeug hat nunmal die böse Eigenschaft praktisch überall raus zu diffundieren, kombiniert mit der bereits angesprochenen miesen Energiedichte. Der Transport von Benzin und Diesel verbraucht übrigens deutlich weniger Resourcen als der von Wasserstoff, und birgt weniger Gefahren in sich. Wasserstofftransport abseits von Leitungsnetzen funktioniert nur flüssig, und flüssig funktioniert nur gekühlt.

Zum Video: sieht man dort irgendwo den Kofferraum? Hab da nichts gefunden. Er redet von 5kg H2-Kapazität, bei 700 Bar. Macht 80l Tank. Der 80l CNG-Tank faßt etwa 12-13kg. Reicht im Verbrenner problemlos 250km. Bei 700 Bar also 875km. Im Verbrenner! Ohne die Wirkungsgradvorteile der Brennstoffzelle, ohne Rekuperation, ohne Anpassung des Motors (umgerüsteter Benziner). Oben wollte man aber ja den Wasserstoff auch nicht durch die Brennstoffzelle pumpen, sondern direkt verbrennen, wo der Wirkungsgrad dann noch viel schlimmer ist.
Und zu den 700 Bar: laßt die Autos dann besser nicht von VW bauen. Dort hat man schon die 200 Bar von CNG nicht im Griff, sondern die Tanks kaputtoptimiert. Ergebnis: teils schon vor der ersten HU soweit durchgerostet das sie beim Betanken geborsten sind. Nur durch Glück ist niemand bei den Unfällen gestorben. Bei anderen Herstellern wie Opel ist zum Glück nie ein Tank geborsten, doch Rostprobleme bei den Unterflur montierten Tanks haben praktisch alle. Bei 700 Bar sind die Anforderungen dann nochmal deutlich höher. Von der enormen Energie um das Gas so weit zu verdichten mal ganz zu schweigen, was auch wieder alles vom Wirkungsgrad ab geht.
Wasserstoff im PKW bleibt Humbug. Über Brennstoffzelle kann man sich streiten, aber wenn mit Methan betrieben, was ja auch geht... nur keiner verfolgt weil damit die Augenwischerei des emissionsfreien PKWs (bei dem die Emissionen nur verlagert werden) nicht erfüllt ist.

Marco1969
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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von Marco1969 » 05.01.2020, 14:01

Ich bin mal gespannt, wen Greta alt genug ist, das sie auch kapiert, das auch sie von A nach B kommen muss.....

Was ist ihr erstes Auto wenn sie denkt sie wird nicht mehr beobachtet...

Gruß Marco
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Re: Was haltet ihr von Greta

Beitrag von gnampf » 05.01.2020, 14:40

vielleicht wird sie nie eins besitzen. Es gibt genug junge Leute die nichtmals einen Führerschein haben. Wozu auch, sie leben in einer Stadt mit gutem ÖPNV und erledigen "Fern"reisen mit Bahn und Bus. Früher brauchte jeder ein Auto, nicht zur Fortbewegung sondern als Statussymbol. Darüber sind viele hinweg.

Ach ja, in Deutschland wäre sie jetzt schon alt genug um einen PKW zu führen. In Schweden muß sie wohl wenn ich es richtig sehe noch 1 Jahr warten. Ich vermute aber mal das sie ganz andere Sorgen als einen Führerschein hat.

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