Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

.. wenn man das gelesen und akzeptiert hat, kann man es oben rechts wegklicken

Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Dirk_S1
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Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Dirk_S1 » 02.11.2019, 19:37

Hallo,

ich bewohne ein Reihenmittelhaus (ca. 150m²), welches aktuell mit einer Gas-Brennwerttherme von Vaillant beheizt wird. Die Vorlauftemperaturen habe ich durch FBH Nachrüstung und Vergrößerung der Heizkörper bzw. Lüfterunterstützung so weit reduziert, dass ich bei -15 Grad mit 33 Grad auskomme. Nachdem die Therme jetzt 11 Jahre alt ist und schon einmal die Elektronik und Kleinteile für ca. 1.000 Euro gewechselt wurden, wird über kurz oder lang ein Austausch anstehen. Ich beschäftige mich daher aktuell auch mit dem Thema Umrüstung auf LWP, um vorbereitet zu sein und vermutlich kommt auch noch PV auf das Dach. Anlage wird eher sehr klein. Wärmebedarf waren in den letzten Jahren zwischen 6.500kWh bis 8.000 kWh inkl. WW (Gas). Wenn es WP wird, dann eine Split-Variante mit Außenteil und Innenteil.

Ich hätte verschiedene Varianten der Außengerätaufstellung. Die Leistungslängen sind dabei relativ lang zwischen 10-20 Metern, da das AG in den meisten Varianten auf Erdgeschosshöhe stehen würde und das IG im Dachboden installiert werden müsste. Nein, die Option die Anschlüsse an das Heizungsnetz bzw. WW-Speicher in den Teilkeller bzw. EG zu verlegen, habe ich nicht.

Habe daher folgende Fragen:

1. Es müsste doch mit steigender Leistungslänge Effizienzsverluste geben. Sind diese signifikant oder eher zu vernachlässigen?

2. Das Außengerät mit Verdampfer wäre unten und das IG mit Verflüssiger hätten einen Höhenunterschied von ca. 8,5 Metern. Was wäre hier zu berücksichtigen? Müsste ein Syphon wegen Öl gestaltet werden? Bzw. ist das so überhaupt sinnvoll?

3. Kennt ihr Anlagen, die ein gutes Preisleistungsverhältnis haben und eine sehr kleine minimale Leistung? Meine Vaillant ist auf das niedrigste Niveau von ca. 3 KW gedrosselt und das ist weiterhin für die meiste Zeit der Heizsaison immer noch viel zu viel. Perfekt wäre, wenn ich auf mindestens 1,5 KW runtermodulieren könnte.

Achso: Haus wird seit zwei Sommern mit einer 2,5 KW LG Klima-Split auf 24 Grad gehalten. Offenes Treppenhaus. Anlage ist in der 2. Etage installiert.

Vielen Dank für Eure Unterstützung.

VG
Dirk

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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Gerstlauer » 02.11.2019, 20:12

Hallo, den Effizienzverlust sehe ich persönlich als nicht so dramatisch, lässt sich aber bestimmt ausrechnen. Die Ölrückführung sehe ich eher als Problem gerade bei einer modulierenden Anlage sollte aber machbar sein. Aber als erstes sollte der Typ Anlage bekannt sein

Dirk_S1
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Dirk_S1 » 03.11.2019, 19:10

Danke Dir. Anlage geht in die Richtung Panasonic KIT‑WC03H3E5 (WH-SDC03H3E5-1 + WH-UD03HE5-1) mit 3,2 KW oder KIT‑WC05H3E5 (WH-SDC05H3E5-1 + WH-UD05HE5-1) mit 5KW. Wobei ich nicht weiß, wie weit die runter modulieren können.

Bin ansonsten für jede Empfehlung offen. Und vor allem leise muss es sein.

Gruß
Dirk

Jens Meyer
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Jens Meyer » 04.11.2019, 08:23

Wie erwärmst Du denn Dein Wasser? Mit 3 kW braucht man schon etwas Geduld.

Karli
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Karli » 04.11.2019, 11:48

Die Frage nach dem Zusammenhang von Anlageneffizienz und Leitungslänge habe ich mir auch schon gestellt.
Auf der Seite https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0403/040303.php wird vorgerechnet, wie groß die Wärmeverluste bei Heizungsrohren sind. Bei 10°C Umgebungstemperatur und 70°C Leitungstemperatur und einem Rohraußendurchmesser von 28mm gehen die von 100 Watt Wärmestrom pro Meter Leitungslänge aus.

Bei einem Vorlauf von 33° in deinem Fall wird das Kältemittel vielleicht so 40°C haben. Wenn die Leitungen im gut gedämmten Keller verlaufen, wo es vielleicht 10°C sind, sind die Verluste dementsprechend niedriger. Ich vermute mal, die Wärmeverluste wachsen ungefähr proportional zur Temperaturdifferenz und proportional zum Leitungsdurchmesser. Wenn die Kältemittelleitung also sagen wir mal 11mm Außendurchmesser hätte und die Temperaturdifferenz 30°C beträgt, dann müssten die Verluste von ungedämmten Kältemittelleitungen ungefähr bei 20 Watt/Meter liegen.
Wenn man bedenkt,dass die Leitungen durchaus auch schon mal 15 bis 20m lang sein können,kostet das 300 - 400 Watt Wärmeleistung. Bei einer 3,5 KW Anlage sind das schon mal gute 10 %.
Dabei ist die Flüssig-Kältemittelleitung nicht berücksichtigt, aber die ist ja viel dünner und die Temperaturdifferenz ist noch mal drastisch geringer. Die wird also höchstens 2-3% Wärmeverluste (aus dem Bauch heraus aber ohne nachzurechnen) zusätzlich kosten.

Jens Meyer
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Jens Meyer » 04.11.2019, 15:27

Karli hat geschrieben:
04.11.2019, 11:48
Auf der Seite https://www.ikz.de/ikz-praxis-archiv/p0403/040303.php wird vorgerechnet, wie groß die Wärmeverluste bei Heizungsrohren sind. Bei 10°C Umgebungstemperatur und 70°C Leitungstemperatur und einem Rohraußendurchmesser von 28mm gehen die von 100 Watt Wärmestrom pro Meter Leitungslänge aus.
Die 100 Watt gelten für ungedämmte Rohre. Werden die Rohre vorschriftsmäßig gedämmt, sind es 11,1 Watt bei 60 K Temperaturdifferenz. Bleiben bei 20 K Differenz also 3,7 Watt über bei einer 28er Leitung. Bei 11 mm entsprechend 1,5 Watt pro Meter.

Außerdem sind es keine wirklichen Verluste für die Teile der Leitung, die innerhalb der thermischen Hülle liegen.

Karli
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Karli » 04.11.2019, 18:16

Jens, ich bin ja (noch) kein Experte, aber das kommt mir ein bisschen schön gerechnet vor.

Ich bin von ungedämmten Rohren ausgegangen. Die normalen Kältemittelleitungen sind zwar meistens von ein paar Millimeter Schaumstoffschlauch umgeben aber meinst du das dämmt wirklich so stark, dass man bei einem 28er Rohr bei 60K von 100Watt pro Meter auf 11,1 Watt herunter käme? Kann ich mir fast nicht vorstellen. Warum soll man denn dann die Heizungsrohre im Keller so dick einpacken, wenn dieses hauchdünne Zeug schon so viel bringt?

Dass die Leitungen innerhalb der thermischen Hülle liegen, muss auch nicht immer gegeben sein. Bei mir z.B. geht die Kältemittelleitung vom Innenteil direkt durch die Wand nach draußen und legt dort ca 4,5m im Freien bzw in einem Kabelkanal bis zum Außenteil zurück. Bei den typischen Baumarkt-Splitklimaanlagen ist das vermutlich die Standard-Installation. Wenn wir draußen - 10°C haben und im Kondensator mit 50°C verflüssigt wird, dann sind wir bei 60K Differenz. Direkt hinter dem Kompressor ist es natürlich noch heißer. Bei einer Fußbodenheizung mit 33°C Vorlauf wird auch mit einer Temperatur deutlich über 33°C verflüssigt. Wie viel genau weiß ich allerdings nicht. Ich vermute mal so etwa 40°C.

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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Lger » 04.11.2019, 18:36

Edit: Ich hatte einen Denkfehler, das Kleingedruckte unten ist tlw. falsch und wäre besser ungeschrieben geblieben.

@Karli : ... ungefähr proportional zur Temperaturdifferenz ... ist richtig, aber proportional zur Leitungsoberfläche, d.h., quadratisch mit dem Durchmesser ... (doppelter Durchmesser - VIER-facher Verlust, VIER-facher Durchsatz bei gleicher Geschwindigkeit, ...)
Zuletzt geändert von Lger am 05.11.2019, 07:50, insgesamt 1-mal geändert.

Jens Meyer
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Jens Meyer » 04.11.2019, 19:04

Karli hat geschrieben:
04.11.2019, 18:16
Warum soll man denn dann die Heizungsrohre im Keller so dick einpacken, wenn dieses hauchdünne Zeug schon so viel bringt?
Weil es für Wärmeleitungen gesetzlich vorgeschrieben ist.
Dass die Leitungen innerhalb der thermischen Hülle liegen, muss auch nicht immer gegeben sein. Bei mir z.B. geht die Kältemittelleitung vom Innenteil direkt durch die Wand nach draußen und legt dort ca 4,5m im Freien bzw in einem Kabelkanal bis zum Außenteil zurück.
Kommt immer auf die Installation drauf an. Bei mir liegen die Leitungen so weit es geht innen.

Jens Meyer
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Jens Meyer » 04.11.2019, 19:06

Lger hat geschrieben:
04.11.2019, 18:36
Karli : ... ungefähr proportional zur Temperaturdifferenz ... ist richtig, aber proportional zur Leitungsoberfläche, d.h., quadratisch mit dem Durchmesser ...
A = 2*pi*r*l

Wo siehst Du da ein Quadrat?

Dirk_S1
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Dirk_S1 » 04.11.2019, 22:13

@ Jens:
Warmwasser wird auch mit der Gastherme beheizt. Seit ein paar Wochen habe ich die Therme für die WW Bereitung ebenfalls auf 3KW begrenzt, um gerade zu sehen, ob ich tatsächlich insgesamt sowohl mit Heizung, als auch WW und 3 KW auf der sicheren Seite bin. Das läuft diese Heizperiode so durch. Vorher war jahrelang auf 5 KW gedrosselt. Der Speicher fasst 120 Liter. Wassertemperatur liegt bei 43 Grad. Ich bemerke keinerlei Komfortverluste. Zwei Erwachsene und 3 Kinder. Es wird so zwei bis drei mal am Tag WW bereitet, je nach Entnahme. Das dauert von 15 Minuten bis zu knapp einer Stunde.

@all:
Die Kältemittelleitungen würden fast die gesamte Länge außerhalb der beheizten Hülle liegen müssen. Es gibt nur eine Variante, wo der größte Teil innerhalb der Hülle wäre. Dazu müsste ich das AG aber auf einem Dachbalkon installieren. Da dort auch schon das Außengerät für die Klimaanlage steht, würde das dort etwas enger werden.

Hier mal die Bilder. Dort weiß ich nicht, ob sich ein Kältesee bildet und die Effizienz weiter verschlechtert. An die Wand wollte ich nicht hängen, wegen ggf. Geräuschbelästigung.

Gruß
Dirk
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Nobsi » 05.11.2019, 06:26

Moin

Meine Fresse nee, wieder so ein Theater um ein paar Meter KML. Bei wie vielen Anlagen gehen die KML sofort nach außen und funktionieren einwandfrei.

Suche dir den einfachsten Weg. Kannst ja zusätzlich noch eine Rohrisolierung drüber schieben, und gut is.

Gruß
Nobsi
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1 x CS-Z20VKEW/ CU-Z20VKE, seit 2019

Gesamt: 9,5 kW Kälteleistung. Und eine TCL 2,5 kW als Reserve im Keller. :P

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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Lger » 05.11.2019, 07:53

@Jens Meyer: Mein Fehler: Ich habe fälschlich das r*l zu einem r² zusammengeschielt.

Jens Meyer
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Re: Leitungslänge und Effiziens/Besonderheiten

Beitrag von Jens Meyer » 05.11.2019, 08:11

Lger hat geschrieben:
05.11.2019, 07:53
@Jens Meyer: Mein Fehler
Beruhigend, dass Dir das auch passiert. :shock:

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