Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

.. wenn man das gelesen und akzeptiert hat, kann man es oben rechts wegklicken

Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Karli
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Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von Karli » 12.04.2019, 18:16

Hallo zusammen,

ich habe irgendwo ein Werbevideo gesehen, in dem die Übertragungsfläche des Kondensators einer Luft/Wasser-Wärmepumpe 10 Quadratmeter groß wäre, was den Wirkungsgrad in Richtung 100% schrauben würde. Es geht hier nicht um Wärmepumpen für ein Hochhaus, sondern so ganz normale 5-15 KW Anlagen. Mir ist klar, dass der Verdampfer draußen, der die Wärme aus der Luft aufnehmen soll, eine rieeeeeesige Tauscherfläche haben muss. Aber macht so eine große Tauscherfläche auch Sinn wenn die Wärme im Kondensator an Wasser abgegeben werden soll? ? Ich dachte, die Übertragungsflächen im Kondensator gegen Wasser wären weeeesentlich kleiner.

Danke für Eure Meinungen
und
viele Grüße
Karl

JanP
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von JanP » 13.09.2019, 02:35

Servus,

Generell gilt:
erhöht man die Übertragungsfläche in einem Wärmeübertrager so sind bei gleichbleibenden Wärmedurchgangskoeffizienten die erforderlichen Temperaturdifferenzen zwischen warmer und kalter Seite geringer. (Siehe auch Betriebscharakteristik für Wärmetauscher)
Bleibt bei der Erhöhung der Wärmeübertragungsfäche der Druckverlust ebenfalls gleich (unwahrscheinlich) arbeitet der Verflüssiger effizienter und das System hat einen höheren COP.
Das ganze hat mit dem Betrieb des Verdampfers nur Bedingt zu tun, dieser passt sich dem Betriebspunkt an (möglicherweise höhere Enthalpiedifferenz -> ebenfalls Auswirkung auf Systemeffizienz). Durch die Vergrößerung des Verflüssigers muss der Verdampfer nicht notwendigerweise größer werden.

Die Systemeffizienz wird meist in iterativen Verfahren von den Herstellern vorauskalkuliert, um geeignete Komponenten zu wählen und Einflüsse zu testen. Dein 10qm Verflüsssiger hatte wohl eine gute Performance (oder einen günstigen Preis XD) und wurde als Werbemittel auserwählt ;).

PS: Wirkungsgrad 100% wäre Carnot Wirkungsgrad; ich denke das hat die Maschine bei weitem NICHT geschafft
PSPS: 10 qm in einem Plattenwärmetauscher sind noch recht kompakt zu erreichen

Grüszi

JP

JanP
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von JanP » 13.09.2019, 02:44

Achso: Stichwort dazu wäre Pinch Point Analyse

Karli
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von Karli » 13.09.2019, 22:38

Vielen Dank JanP.

Ich vermute auch, dass die Info mit den 10qm in erster Linie Marketing war. Interessant mit der Pinch Point-Analyse. Hatte ich bisher auch noch nie von gehört.
Das ganze hat mit dem Betrieb des Verdampfers nur Bedingt zu tun, dieser passt sich dem Betriebspunkt an (möglicherweise höhere Enthalpiedifferenz -> ebenfalls Auswirkung auf Systemeffizienz). Durch die Vergrößerung des Verflüssigers muss der Verdampfer nicht notwendigerweise größer werden.
Das ist auch noch so ein Thema. Ich hatte in diesem Forum mal etwas gelesen, dass die Wärmetauscher eine gewisse Größe haben MÜSSTEN, damit so ein Sytem überhaupt funktioniert. Zu groß wäre genauso schlecht, wie zu klein. Wenn ich dich richtig verstehe, können die Wärmetauscher (mal von den Kosten abgesehen) gar nicht groß genug sein. Sind sie zu klein, wird die Anlage immer noch funktionieren, allerdings mit schlechterem COP. Oder der Wasserdurchsatz muss dementsprechend vergrößert werden. Richtig verstanden?

kova1902
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von kova1902 » 14.09.2019, 09:01

Ja richtig , Wasserdurchsatz vergößern in kleinem Wärmetauscher , machtbar aber mit mehr Strom als nötig. Sollte man vermeiden.
mfg kova

Benutzer 772 gelöscht

Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von Benutzer 772 gelöscht » 14.09.2019, 09:15

kova1902 hat geschrieben:
14.09.2019, 09:01
Ja richtig , Wasserdurchsatz vergößern in kleinem Wärmetauscher , machtbar aber mit mehr Strom als nötig. Sollte man vermeiden.
mfg kova
Exakt. Große Verdampfer (Fläche so gross wie möglich und Strömungswiederstand des Wassers dabei so klein wie möglich). Ebenso wird die Verrohrung des Grundwasserkreislauf groß gehalten.(bei mir 50er PVC)
Keine Knie, wenn möglich nur Bögen. Die Leitungen so kurz wie möglich.
Dann geht die Rechnung mit größtmöglichem Durchsatz mit geringster Leistung auch auf.
Alles Faktoren die mit der endgültigen AZ abgerechnet werden.

Mfg. Eisvogel

JanP
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von JanP » 14.09.2019, 13:29

Servus,

Um mich den Vorrednern anzuschließen:
Generell kann man sich das so vorstellen, das es bei einem Wärmetauscher zwei Gegensätze gibt.

Druckverlust <=====> Wärmeübergang

Mit steigender Strömungsgeschwindigkeit (Verkleinerung des Apparates) steigt der Wärmeübergang; der Druckverlust nimmt z.B. quadratisch zu.
Bei der Auswahl gibt es unter den Randbedingungen wie kosten , Bauraum, Gewicht, Material etc. immer ein Optimum, was es zu finden gibt.

Die pauschale Vergrößerung der Tauscher muss also nicht zielführend sein; hatte mich da nicht so eindeutig ausgedrückt :idea:

Güszi

JP

tegel
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von tegel » 16.09.2019, 11:12

Bei der Auswahl gibt es unter den Randbedingungen wie kosten , Bauraum, Gewicht, Material etc. immer ein Optimum, was es zu finden gibt.

Die pauschale Vergrößerung der Tauscher muss also nicht zielführend sein; hatte mich da nicht so eindeutig ausgedrückt :idea:
Hallo JanP, da stimme ich Dir voll zu.

Mittlerweile ist es fast eine Ewigkeit her, dass ich auf dieses Form gestoßen bin, um die Effektiv meiner 1983 gekauften WW-WP mit grottenschlechter AZ zu verbessern. Die Wasserpumpe brauchte fast genausoviel Strom wie der Verdichter. :cry:

Ich bekam damals hier im Forum unglaublich gute Hilfe, besonders von eisvogel, der mein nur rudimentär vorhandenes Wissen geduldig ertrug und mir immer wieder neue Anregungen gab.
Am Ende war von der ursprünglichen WP nichts mehr übrig und ich hatte einen Selbstbau, bei dessen praktischer Verwirklichung mir ein befreundeter Kältetechniker vor Ort sehr half. Dieser Selbstbau war schon vor ca. 15 Jahren "modulierend", als eigentlich noch niemand davon sprach. Wirklich alle, außer eisvogel, sagten damals, der Verdichter wird dadurch zerstört. Ich glaubte eisvogel und probierte es einfach. Und es funktionierte!. Der Selbstbau hatte auch eine Heißgasenthitzung.

Vor 4 Jahren baute ich ein ganz neues Haus, hier in Westfalen nennt man das Altenteiler. Natürlich wieder mit WP. Wasser-Wasser. Dabei habe ich mich aber ganz bewusst technisch zurück gehalten und auf Modulation und Heißgasenthitzung verzichtet (die hätte in diesem gut isolierten Haus auch gar nicht funktioniert). Ich ging von einer Industriewärmepumpe aus (gefördert vom Staat), die ich mit wesentlich größerem Verdampfer ausrüstete. Dank der Förderung hat sie mich Null Euro gekostet.

Aus Übermut habe ich als zweite Wärmequelle noch unseren Schwimmteich mit angeschlossen. Das würde ich heute auch nicht wieder tun. Ist im Sommer zwar prima, aber bringt letztlich wenig. Vergrößert nur wieder den Aufwand. War auch mehr ein Notfallsystem gedacht, denn unser Grundwasser ist sehr schlecht.

Wir alle hier im Forum sind doch WP Freunde und wollen für dieses System nur das Beste. Und das Beste sollte doch eine Verbreitung der Technik sein. Und dafür gibt es eigentlich nur eine Vorbedingung: WIRTSCHAFTLICHKEIT.

Meine jahrzehnte lange Erfahrung hat mich grob vereinfacht folgendes gelehrt:
Eine WP mit AZ unter 4 sollte heute eigentlich nirgendwo mehr laufen.
Eine WP mit AZ um die 5 ist mit gut angepassenten WT und ohne großes Schnickschnack (s.o.) zu erreichen. Und ich vermute, dass sie die größte Wirtschaftlichkeit darstellt. Modulation bei WW-WP oder SW-WP bringt nach meinen Erfahrungen so ca. 10% Gewinn. Ich würde das nur machen, wenn der Mehrpreis sehr sehr gering ausfallen würde (ich rede nicht von Selbstbau).
Eine AZ um 6 ist erreichbar mit überdimensionierten Rohrbündel Wärmetauschern. (ohne Modulation). Diese Wärmetauscher sind neu sehr teuer. In meinem Fall benutzte ich gebrauchte e_Bay Teile. Aber das ist ja auch kein Normalfall. Und genau diese AZ erreicht mein System.

Bei AZ über 6 wird es ganz eng. Da muss man dann die ganze Palette einsetzen. Und fast noch wichtiger - die äußern Voraussetzungen müssen stimmen (z.B. kristallklares Wasser in Hülle und Fülle 1 Meter unter der Oberfläche). Da können sich dann tatsächlich AZ von 7 und mehr ergeben.
Diese WP sind unglaublich interessant und deren Betreiber sind echte Künstler ihres Faches. Ich ziehe den Hut. Eisvogel ist einer dieser Künstler, ein WP Papst.

Aber mit Witschaftlichkeit hat das nichts mehr zu tun und potentielle Interessenten fasziniert das höchstens im ersten Moment, dann schreckt es ab.
Die Heizkosten in den heute üblichen Häusern sind überhaupt nicht mit früher zu vergleichen. Rechnet mal aus, wieviel im Jahr gespart wird, wenn man die AZ von 6 auf 7 steigert. 5 ist eigentlich völlig okay. Ich denke, das wäre der VW Golf.

Wir fahren ja auch nicht alle einen Ferrari, sondern achten da mehr oder weniger auf Wirtschaftlichkeit.

Ich meine, WP sollten möglichst simpel sein und preisgünstig. Langweilig simpel werden sie sowieso nie, dafür ist die Technik an sich zu anspruchsvoll.
Grüße
Walter

Benutzer 772 gelöscht

Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von Benutzer 772 gelöscht » 16.09.2019, 20:35

Hallo @ interessierte!

Hallo Walter, da hast du mir mal eine Latte vorgelegt.

Eines vorweg, ist nur ein Hobby von mir, wie vieles anderes. Nur in den letzten Jahren hab ich bei meiner Anlage kaum was verändert.
Die letzten 1,5 Jahre habe ich mit der Generalsanierung des ehemaligen Nachbarhaus verbracht.
Da bin ich auch noch immer beschäftigt um mit der UVR1611 einem optimalen Trimm an der Grundwasserwärmepumpe hinzukriegen.
Auch hier habe ich mit einem einfachen Trick die AZ gehoben.
Die Reduzierung des Verdichters bringt eine Verdoppelung des Verdampferfläche und auch Kondensatorfläche.
Eine Drehzahlregelung dazu und die Leistung des Verdichters fällt abermals um fast 40 Prozent, Bei der ZR Serie ergab sich als untere Grenze 33 Hertz und als Obergrenze 60 Hertz, was im Verhältnis mit der Drehzahluntergrenze abermals ein Vergrößerung der PWT bedeutet.

Wo waren die Kosten.
Nun der verkauf des originalen ZR40 gebraucht, brachte exakt die Kosten des ZR22 funkelnagelneu wieder herein.
Den Enthitzer (PWT hatte ich im Lager liegen) für lau. Ein paar Stunden Arbeit, etwas Material.
Eh ichs vergess, ein funkelnagelneues Danfoss TEV für R407c
kam auch noch rein, das Originale passte mir einfach nicht. (war halt irgendwas)
Klar, wenn man das alles über eine Firma (wenns denn überhaupt eine gibt, die das macht) macht, wirds teuer.
Mfg. Eisvogel

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wage
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von wage » 16.09.2019, 20:45

Hallo Tegel.

Alle Achtung! Recht hast du mit deinen Sätzen. Aber wenn wir alle den Herbert so weiter loben auf all diesen Seiten, dann müssen wir ihn demnächst wieder alle mit Sie ansprechen.🤓🤓.

Gruß Walter

Benutzer 772 gelöscht

Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von Benutzer 772 gelöscht » 16.09.2019, 21:02

Hallo Walter 2
wage hat geschrieben:
16.09.2019, 20:45
Hallo Tegel.

Alle Achtung! Recht hast du mit deinen Sätzen. Aber wenn wir alle den Herbert so weiter loben auf all diesen Seiten, dann müssen wir ihn demnächst wieder alle mit Sie ansprechen.🤓🤓.

Gruß Walter
Wieso hast du das jemals? :roll:
Wegen dir schiebe ich die Lachsforellen hin und her und weiß nicht wohin damit.
Hätte ich das gewusst, das du am Fahrrad nichts weiterbringst, hätte ich sie noch wachsen lassen.
Mfg. Herbert

tegel
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von tegel » 17.09.2019, 10:48

Hallo eisvogel,
Hallo Walter, da hast du mir mal eine Latte vorgelegt.
Ehre, wem Ehre gebührt!
Wo waren die Kosten.
Nun der verkauf des originalen ZR40 gebraucht, brachte exakt die Kosten des ZR22 funkelnagelneu wieder herein.
Den Enthitzer (PWT hatte ich im Lager liegen) für lau. Ein paar Stunden Arbeit, etwas Material.
Eh ichs vergess, ein funkelnagelneues Danfoss TEV für R407c
kam auch noch rein, das Originale passte mir einfach nicht. (war halt irgendwas)
Klar, wenn man das alles über eine Firma (wenns denn überhaupt eine gibt, die das macht) macht, wirds teuer.
Das glaube ich Dir. Aber unsere Basteleien sind ja auch eine ganz besondere Art, an die WP Technik heran zu gehen. Eine technische auf die Spitze getriebene Laboranlage wie Deine ist als Kaufgerät unbezahlbar. Und das war mein Diskussionsnsatz.

Ich konnte die AZ meiner 6 KW Anlage durch den Einbau eines Edelstahl Röhrenverdampfers aus einer stillgelegten 40 KW WP von 5 auf 6 anheben. Was hätte das Teil wohl neu gekostet. Wahrscheinlich mehr als meine komplette Heizungsanlage. Das hätte sich niemals amortisiert.

WP sind doch eh im Handel viel zu teuer. Über 10.000 Euro für so einen simplen "Kühlschrank".
Gruß
Walter

Karli
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von Karli » 17.09.2019, 13:37

WP sind doch eh im Handel viel zu teuer. Über 10.000 Euro für so einen simplen "Kühlschrank".
Das sehe ich auch so. Vor paar Jahren war ich mal in Trier auf einer Messe, auf der auch eine Firma ihre Wärmepumpenheizungen vorgestellt hat. Ich hatte damals noch so ziemlich gar keine Ahnung und habe nach dem Preis dieses tatsächlich Kühlschrankgroßen Gerätes gefragt: 10000€. Erschrocken vom hohen Preis habe ich dann nach der Lebensdauer gefragt: "Gehen sie von 10 Jahren aus." Und dann fragte ich noch, was denn dann am wahrscheinlichsten kaputt sei: "Der Kompressor!" Und was kostet der? "Kann man nicht einzeln tauschen, in dem Fall muss das ganze Gerät ersetzt werden!"

Danach war meine Faszination für Wärmepumpen erst mal gestorben, denn diese 10000€ in 10 Jahren sind etwas das doppelte von dem, was wir im Moment an Heizungskosten haben. (Holz) OK, Holz macht mehr Arbeit, das stimmt schon. Aber trotzdem.

Wo bekommt man so einen Edelstahl-Wärmetauscher gebraucht her? Nach was müsste man bei Ebay z.B. suchen?

tegel
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Re: Übertragungsfläche Verflüssiger/Kondensator

Beitrag von tegel » 17.09.2019, 14:24

Suche einfach mal nach "Plattenwärmetauscher". Die sind auch noch bezahlbar.
Wegen unseres schlechten Grundwassers kamen die aber nicht infrage. Da musste es schon ein Röhrenverdampfer sein. die sind selten und teuer.
"Der Kompressor!" Und was kostet der? "Kann man nicht einzeln tauschen, in dem Fall muss das ganze Gerät ersetzt werden!"
Diese Aussage des Anbieters ist natürlich Unsinn,

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