So Leute,

nach ein paar Tagen Abstinenz stelle ich das Forum wieder online. Der Grund dafür wird vielen klar sein.
Der Ton in einigen Threads wurde unerträglich. Wenn ich gefühlt alles drei Monate mal eine Beschwerde wegen des Tonfalls bekam,
waren es in der ersten Augustwoche 10.... Zehn... echt jetzt ?

Ansage:
Wer Niveau für eine Hautcreme, Stil für den Griff eines Baseballschlägers oder Netiquette für ein Preisschild hält, wird mal ein Zeit lang auf "nur Lesen" mit handverlesener Freigabe der Beiträge gesetzt.
Das meine ich jetzt ernst. Wer damit nicht einverstanden ist: Im Profil kann jeder bei Bedarf seine gesamten Beiträge zu Erinnerung herunterladen und DSGVO-konform sein Profil löschen.

Ein Löschung der Beiträge kommt dabei nicht in Frage. Es wurde von jedem bei der Registrierung der entsprechende Passus abngenickt.
Ich habe im Netz genug Urteile gefunden, in denn eine ausreichende Schöpfungshöhe der Beiträge verneint wurde.
Eine geeignete Unterstützung habe ich bereits auch an der Hand: Advocard ist Anwalts Liebling!

____________

Was bis jetzt gewesen ist: Schwamm drüber
ich lade hiermit alle Beteiligten ein, wieder am regen Informationsaustausch auf Basis meines Anpfiffs im Forum teilzunehmen

Gruß
Thomas

Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

pw01
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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von pw01 » 13.01.2019, 22:57

Klimanoob hat geschrieben:
13.01.2019, 21:15
Ich bin jetzt ein bisschen am Verzweifeln, weil ich ein paar Sachen noch nicht verstehe.
Kann ich mit einem "ATP ZX-1A" Lecksucher eine Dichtheitsprüfung machen? Ist eine 20 Sekunden Leckprüfung am Außengerät gleich eine Dichtheitsprüfung nach 517/2014?
Ja, kann man mit dem ZX 1 A

Da am IG auch Verschraubungen sitzen, sollte man die Innengeräte zwar auch abgehen aber vielleicht sind die ja auch verlötet worden.
Du zahlst nicht so viel Geld für die Dichtkontrolle sondern für die Wartung, welche die Dichtkontrolle beinhaltet.

Da es eine Dokumentationspflicht gibt, sollte die Dichtkontrolle natürlich im Betriebsbuch eingetragen werden.

Steven
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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Steven » 13.01.2019, 23:05

Naja er sollte schon das Außengerät öffnen und auch die Rohrleitungen darin mit dem Lecksuchgerät abgehen. Zusätzlich müssen natürlich auch die Innengeräte mit dem Lecksuchgerät überprüft werden.
Wie man da in 45 Minuten auf 500 Euro kommt ist mir schleierhaft. Bei uns kostet ne Dichtigkeitsprüfung um die 25 Euro netto plus die aufgewandte Arbeitszeit dafür natürlich.
500 Euro sind in jedem Fall maßlos überzogen dafür, dass die Arbeiten nichtmal ordnungsgemäß durchgeführt wurden.
Würde da mal nachhaken, wie sich der Betrag zusammensetzt.
Und eingetragen wird das selbstverständlich auch bei kleinen Anlagen. Sei es jetzt in Papierform oder digital.
Einmal beim Betreiber (dein Vermieter) und spiegelbildlich beim Kältefachbetrieb.

DKT
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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von DKT » 14.01.2019, 16:54

Hallo Klimanoob,

leider darfst du als Laie keine Dichtheitskontrolle an Klimaanlagen durchführen. Dies ist nur mit Zertifikat Kategorie IV nach EU 2015/2067 oder höher erlaubt. Siehe hierzu https://www.twk-karlsruhe.de/Zertifizierung

Zum Thema Instandhaltung Wartung und Dichtheitsprüfung sagt die EN 378 Teil 4

5.1.2 Der Betreiber der Kälteanlage muss sicherstellen, dass die Anlage geprüft, regelmäßig überwacht und instand gehalten wird.
5.1.3 Die Anlage sollte nach Anhang D (>5 to CO2 Äquivalent, keine Hermetische Anlage = 1x jährliche Dichtheitskontrolle) von einer sachkundigen Person einer Dichtheitsprüfung unterzogen werden...
5.1.4 Der Betreiber der Kälteanlage bleibt auch dann für diese verantwortlich, wenn die Anlage von einer anderen Person genutzt wird, außer es besteht eine Vereinbarung über eine andere Aufteilung der Verantwortung.

Soweit so klar also falls die Anlage tatsächlich eine Füllmenge über 2,39kg R410A haben muss die Anlage einer jährlichen Dichtheitskontrolle unterzogen werden. Diese Pflicht hat der Vermieter und nimmt diese auch wahr. Wobei 500€ für eine Dichtheitskontrolle + Alibi Wartung teuer ist...

ABER Wenn der Betreiber eine Dichtheitskontrolle durchführen möchte muss auch Aufgezeichnet werden z.b. in einem Betriebshandbuch.

Siehe EU Verordnung Nr 517/2014 vom 16.4.2014 über flourierte Treibhausgase

Artikel 6 Führung und Aufzeichnung
(1) Die Betreiber von Einrichtungen, für die gemäß Artikel 4 Absatz 1 eine Dichtheitskontrolle vorgeschrieben ist, führen für jede einzelne dieser Einrichtungen Aufzeichnungen, die die folgenden Angaben enthalten:
Menge+ Art des Kältemittel, Nachfüllmenge KM auch bei Wartung/Reparatur Angabe zur Kältefirma die die Dichtheitskontrolle Wartung Reparatur durchgeführt hat einschließlich der Nummer seines Zertifikats, Zeitpunkt und Ergebnisse usw

Der Betreiber muss diese Unterlagen mind 5 Jahre bewahren sowei das Unternehmen das die Arbeiten durchgeführt hat. Wer also 500€ für so eine Arbeit verlangt sollte diese auch ordentlich dokumentieren. In der En378 steht auch nochmal sowas ähnliches falls ich mich richtig erinnere das habe ich aber auf die schnelle nicht gefunden.

Ich habe leider keine Unterlagen zur Hitachi Klimaanlage aber es gibt sicher Leute hier die das haben.

Mfg DKT
Wer alle meine Rechtschreibfehler findet und in die richtige Reihenfolge setzt, findet die Anleitung zum perfekten Kältemittel :lol:

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von DKT » 14.01.2019, 16:57

Ach völlig vergessen Steven und Christian haben natürlich Recht in der EN378 steht sowas in die Richtung "alle zugängliche Verschraubungen und Lötstellen müssen auf Dichtheit überprüft werden", also nur am Außengerät die 2 Bördel abschnüffeln ist eigentlich zu wenig...
Wer alle meine Rechtschreibfehler findet und in die richtige Reihenfolge setzt, findet die Anleitung zum perfekten Kältemittel :lol:

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Dj Ninja » 14.01.2019, 17:50

Definitiv zu wenig.

Vor allem weil die Verschraubungen sowieso eher selten undicht werden. Wenn dann bricht irgendeine Lötstelle oder das Rohr selbst bricht an einer beanspruchten Stelle, wird irgendwo durchgeschliffen oder korrodiert...

Ich finds auch zu teuer, war aber auch nicht dabei.

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Thomas W. » 14.01.2019, 23:52

<Schelm-Modus>

Ok.. stellen wir mal 500 Öcken dem letzten Sommer gegenüber. Ihr erinnert euch... diese Schönwetterphase mit gefühlten 35° zwischen April und Oktober.
Jetzt lassen wir mal die Anlage noch in einem Altbau drin sein, der die 35° auch locker über die Nacht hält.

so manch einem wäre das 500 Euro wert ;-)

</Schelm-Modus>

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von martin_w » 15.01.2019, 11:38

Aber der große Unterschied ist: diese 500 Euro sind ja nicht der Anschaffungspreis sondern dienen nur der Befriedigung überbordender bürokratischer Auswüchse ohne jeden Nutzen für den Betreiber.

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Klimanoob » 15.01.2019, 14:52

Vielen Dank für die Antworten.

Ich habe mich natürlich in der Zwischenzeit auch ein bisschen belesen und stelle dabei immer mehr Ungereimtheiten fest. Vielleicht könnt Ihr sagen ob meine Überlegungen richtig sind.

Es war sehr schwierig an das Buch (Betriebshandbuch für Kälteanlagen) zu kommen. Die Hausverwaltung meinte, sie wissen nicht, was das ist. Ich habe den Eindruck es wurde quasi nur für mich geschrieben. Warum denke ich das? Bei 5,08t nicht 5,06t (vertippt) ist die Gesamtfüllmenge laut Buch 2,43kg.
Hitachi sagt laut Anleitung: „Falls die Rohrlänge mehr als 35+m ist fügen sie Kühlmittel R410A bei 20 Gramm pro jedes Messinstrument übersteigt hinzu“
http://www.jci-hitachi.my/index/techsup ... A(GE).pdf
Das würde doch dann heißen? Gesamtfüllmenge 2,43kg minus Werksfüllung 2,3kg ist gleich 130g zusätzliches Kältemittel. 130g gleich 6,5m mehr Leitung also 35m + 6,5m. Das heißt die Anlage hat jetzt für 41,5m Kältemittel.
In der Zwischenzeit habe ich auch mal genau gemessen. Ich habe folgende Entfernungen IG zu AG (nicht Luftlinien sondern mit Ecken). Ich habe IG1, 2m + IG2 5m + IG3 8m, Flachdach das AG ist dirkt über IG1. (Das war schon sehr großzügig gemessen) . Mein System hat also 15m. Selbst wenn ich das verdoppelt wäre ich bei 30m und auch da wird kein zusätzliches Kältemittel benötigt.
Muss die Firma jetzt nicht die angeblichen 41,5m auf Dichtheit prüfen? Wie funktioniert das mit einem "ATP ZX-1A" Lecksucher. Da kann ich doch nur das prüfen was "sichtbar" ist

Der nächste Punkt der komisch ist. Im Buch gibt es genau einen Eintrag einer Prüfung. Da wo ich meine Erstrechnung bekommen habe. Da steht auch nur das Datum im März 2017 und Dichtheitskontrolle. Aufgebaut wurde die Anlage 2013.
Jetzt steht in der Verordnung aber. Art. 4 (3) Verordnung (EU) Nr. 517/2014
Wie wird der Zeitpunkt für die nächste Dichtheitskontrolle ermittelt?
Für den Zeitpunkt der nächsten Dichtheitskontrolle ist das Datum der letzten Dichtheitskontrolle maßgeblich. Beispiel: Im Falle eines vorgeschriebenen, maximalen Prüfabstandes von 12 Monaten muss eine zuletzt am 31. Januar geprüfte Anlage bis spätestens zum 30. Januar des Folgejahres erneut geprüft werden.
Das heißt es hätte im März 2018 schon die nächste Prüfung sein müssen und nicht erst im Dezember 2018 oder?
https://www.umweltbundesamt.de/themen/w ... textpart-7

Wer kontrolliert hier eigentlich was? Es gibt keine offizielle Stelle, wo das dokumentiert wird, wer eine Anlage hat und wann der nächste Termin ist. Ich fühle mich gerade ein bisschen der Firma ausgeliefert.

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Nobsi » 15.01.2019, 16:34

Moin

Geh zum Anwalt, da bist du besser aufgehoben.

Gruß
Nobsi
3 x 2,5 kW Panasonic ETHEREA R410A

1 x CS-E9PKEW Inneneinheit / CU-E9PKE Außeneinheit, seit 2013
2 x CS-E9QKEW Inneneinheit / CU-E9QKE Außeneinheit, seit 2018

Und eine TCL 2,5 kW als Reserve im Keller. :P

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Jens Meyer » 15.01.2019, 18:06

Nobsi hat geschrieben:
15.01.2019, 16:34
Geh zum Anwalt, da bist du besser aufgehoben.
Das denke ich mittlerweile auch. Informiere Dich auch dort, wie man das fragwürdige Vorgehen des Fachbetriebs überprüfen kann. Mir scheint, dem es geht nur darum möglichst viel Geld zu scheffeln.

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Klimanoob » 23.01.2019, 15:15

Hallo zusammen,
ich habe mir auch überlegt einen Anwalt zu nehmen. Sind denn meine Überlegungen soweit richtig was die Füllmengen und das Buch angeht? Das ist ja dann schon Betrug. Gibt es für mich noch eine Möglichkeit das zu prüfen. Was ist ein Inbetriebnahmeprotokoll? Wird das immer gemacht? Was nimmt man da für einen Anwalt? Mietrecht? Klimarecht ;) ?
Danke

Eurone
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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Eurone » 23.01.2019, 20:30

Klimanoob hat geschrieben:
15.01.2019, 14:52
Das würde doch dann heißen? Gesamtfüllmenge 2,43kg minus Werksfüllung 2,3kg ist gleich 130g zusätzliches Kältemittel. 130g gleich 6,5m mehr Leitung also 35m + 6,5m. Das heißt die Anlage hat jetzt für 41,5m Kältemittel.
In der Zwischenzeit habe ich auch mal genau gemessen. Ich habe folgende Entfernungen IG zu AG (nicht Luftlinien sondern mit Ecken). Ich habe IG1, 2m + IG2 5m + IG3 8m, Flachdach das AG ist dirkt über IG1. (Das war schon sehr großzügig gemessen) . Mein System hat also 15m. Selbst wenn ich das verdoppelt wäre ich bei 30m und auch da wird kein zusätzliches Kältemittel benötigt.
Völlig korrekt.
Das ist auch genau das Argument welches du beim Vermieter und ggf. bei der Kältefirma anbringen musst. Dann fallen zumindest die Kosten für die unnötige Dichtheitsprüfung weg.
Eine Möglichkeit, zu beweisen das weniger als die 2,43 Kilogramm gefüllt sind wäre (theoretisch) noch das Absaugen und Auswiegen der Füllmenge.
Das geht aber nicht ohne Fachfirma, die natürlich dafür auch eine Rechnung stellen wird.
Klimanoob hat geschrieben:
15.01.2019, 14:52
Der nächste Punkt der komisch ist. Im Buch gibt es genau einen Eintrag einer Prüfung. Da wo ich meine Erstrechnung bekommen habe. Da steht auch nur das Datum im März 2017 und Dichtheitskontrolle. Aufgebaut wurde die Anlage 2013.
...
Das heißt es hätte im März 2018 schon die nächste Prüfung sein müssen und nicht erst im Dezember 2018 oder?
Ebenfalls völlig richtig. Die Prüfung hätte im März 2018 sein müssen (aber nur, wenn die Notwendigkeit für eine Dichtheitsprüfung gegeben wäre--> was sie augenscheinlich aber nicht ist)

Konfrontiere wie schon geschrieben die involvierten Parteien mit der Tatsache der nicht vorhandenen Notwendigkeit einer Dichtheitsprüfung aufgrund der nicht korrekt angegebenen (angeblichen) Füllmenge.
Sollte der Vermieter für das Argument vielleicht zugänglich sein, ist es aber durchaus denkbar das er dir dann einfach eine jährliche Wartung in ähnlicher Höhe in Rechnung stellt.

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Re: Verordnung 517/2014 - Dichtigkeitsprüfungspflicht

Beitrag von Gromo » 19.02.2019, 22:08

Auch wenn es ein wenig am Thema vorbei ist, das weiter berechnen von Material ist grenzwertig, denn nur die Kosten der Wartung sind umlagefähig. Reparaturen muss der Vermieter selber tragen, da die Investition in die Klimaanlage bereits im Mietzins enthalten ist.
guggst du hier

in wie weit ein Vermieter Wartungen, die vom Hersteller eines technischen Gerätes nicht vorgeschrieben sind umlegen kann, weiß ich nicht. Da braucht es wohl den Fachmann für Mietrecht.

Zu der Füllmenge, der Installationsbetrieb darf natürlich mehr Kältemittel einfüllen als von Gerätehersteller vorgeschrieben ist. Und wenn er dadurch über den Grenzwert kommt, bei dem eine jährliche Dichtheitskontrolle notwendig ist, kann er so völlig legal Umsatz generieren. In wieweit du verlangen kannst, dass das überzählige KM entfernt wird, um unter den Grenzwert zu kommen entzieht sich auch meiner Kenntnis.
Gesetz dem Fall, du bleibst unter den 5to (wie auch immer) dann brauchst du noch vom Gerätehersteller die Aussage, dass eine (jährliche) Wartung für den sicheren Betrieb der Anlage vom Gerätehersteller nicht vorgeschrieben ist (Achtung, gemeint ist VORGESCHRIEBEN nicht EMPFOHLEN). Damit kannst du dann gegenüber deinem Vermieter argumentieren, dass die Wartung völlig überflüssig ist.
Wenn's nicht funktioniert, kann man immer noch mit dem Hammer draufhauen und behaupten, das war schon so, das kann man nicht mehr reparieren!

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