So Leute,

nach ein paar Tagen Abstinenz stelle ich das Forum wieder online. Der Grund dafür wird vielen klar sein.
Der Ton in einigen Threads wurde unerträglich. Wenn ich gefühlt alles drei Monate mal eine Beschwerde wegen des Tonfalls bekam,
waren es in der ersten Augustwoche 10.... Zehn... echt jetzt ?

Ansage:
Wer Niveau für eine Hautcreme, Stil für den Griff eines Baseballschlägers oder Netiquette für ein Preisschild hält, wird mal ein Zeit lang auf "nur Lesen" mit handverlesener Freigabe der Beiträge gesetzt.
Das meine ich jetzt ernst. Wer damit nicht einverstanden ist: Im Profil kann jeder bei Bedarf seine gesamten Beiträge zu Erinnerung herunterladen und DSGVO-konform sein Profil löschen.

Ein Löschung der Beiträge kommt dabei nicht in Frage. Es wurde von jedem bei der Registrierung der entsprechende Passus abngenickt.
Ich habe im Netz genug Urteile gefunden, in denn eine ausreichende Schöpfungshöhe der Beiträge verneint wurde.
Eine geeignete Unterstützung habe ich bereits auch an der Hand: Advocard ist Anwalts Liebling!

____________

Was bis jetzt gewesen ist: Schwamm drüber
ich lade hiermit alle Beteiligten ein, wieder am regen Informationsaustausch auf Basis meines Anpfiffs im Forum teilzunehmen

Gruß
Thomas

Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Wurpel
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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Wurpel » 30.12.2018, 16:35

Hallo Eisvogel und alle anderen,
vielen Dank euch allen und besonders Eisvogel für die ausführliche Unterstützung. Die Anlage ist kurz vor Weihnachten wieder repariert und in Betrieb gegangen. Wie vermutet war das Ex Ventil die Ursache. Fotos im Anhang. Wo kommt der Dreck her?

Um die Anlage mit ihren 200kg und nur 4 cm Bodenfreiheit beweglich zu machen möchte ich euch noch meine Lösung
präsentieren, da sie ev. anderen später einmal helfen kann. Ich habe aus dem Baumarkt sogenannte Einlassrollen besorgt mit 50 kg Tragkraft. Da je Rolle nur eine Achse asymetrisch verbaut war, habe ich aus 2 einen Doppelachser gemacht. In ein 2cm Brett habe ich dann die Rollen mit der Oberfräse eingelassen (das kann man auch anders / einfacher fixieren) und fertig war das Rollbrett mit knapp 4 cm Höhe.
Zum Anheben haben wir Luftkissen zum Fenstereinbau (135kg Hubkraft) aus dem Baumarkt verwendet. Damit konnte dann eine Person alles bequem handeln.

Jetzt läuft die Anlage wieder auch bei WW Temparaturen von 49 °C. Allerdings gibt es unter 0 °C AT dann bei den oberen WW Temperaturen wieder leichte Flüssigkeitsschläge, diesmal allerdings schwingend mit einer Periode von ca 30 s. D. h. zeitweilig verschwinden sie völlig für ca 20 s um dann für 10 s wieder leicht zu hören sein.

Kann es sein dass jetzt noch die statische Überhitzung bei solchen niedrigen AT, hier also größer, eingestellt werden muss (Ventil wurde in Werkseinstellung eingebaut)?

Da die Bedingungen bislang dafür eher selten waren und der Kältemonteur bei den Umgebungsbedingungen nicht verfügbar die Frage, ob man bei Auftreten dieses oben beschriebenen Verhaltens auch vorsichtig selber regulieren kann - ich weiß das dazu normalerweise der Saugdruck und die Verdampfertemperatur am Verdampferausgang gemessen werden müssen und das das der Fachmann vornehmen soll. Ich würde nach Anleitung des Ex Ventils TIE NW von Emerson die Verdampfung durch je 1/4 Drehen im Uhrzeigersinn vergößeren und auf die Flüssigkeitsschläge achten. 1 Umdrehung vergrößert laut Tabelle die Überhitzung / Verdampfungstemperatur um 1,2 °C / 0 °C - 1,9 °C / -15 °C. Zwischen den Einstellvorgängen würde ich 10 min warten, ob die Geräusche verschwunden sind.

Danke für eure Unterstützung

Wurpel
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eisvogel
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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von eisvogel » 30.12.2018, 18:34

Hallo Wurpel!

Keine Ursache, wenn ich helfen konnte.
Das schwarze Zeug kenn ich, wurde der Verdichter etwa ohne Stickstoffbeaufschlagung eingelötet?

Ein Tip zum TEV. Wenns ein Danfoss ist, sind die auf ~ 7K eingestellt
Bevor du irgendetwas machst, nimm einen Lackstift und markiere die Originalstellung.

Mfg. Eisvogel

Wurpel
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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Wurpel » 31.12.2018, 13:03

Hallo Eisvogel,
ich glaube bei den Lötarbeiten wurde noch nie Stickstoff gespült. Werde da in Zukunft drauf achten.
Sollte sich das Oxid sich nicht im Filtertrocker sammeln? Zuletzt wurde der neu verlegt, dann kann das ja nur von der Löterei hinter dem Trockner kommen?
Für die Überhitzungseinstellung gehe ich bei bei geeigneter Witterung mal so wie beschrieben vor. Das Ventil ist ein Alco Emerson TIE NW2. Leider ist keine Werksüberhitzung angegeben.
Für die zukünftige Überwachung baue ich gerade einen Multi Datenlogger mit einem Arduino. Da wollte ich folgende Teperaturen messen:
Expansionstemperatur (nach Ex Ventil), Verdampfungstemperatur - siehe Frage
Kann man die ungefähre Verdampfungstemparatur (als Ersatz für eine aufwändigerer Druckmessung) etwa in der Verdampfermitte messen?
Überhitzung (nach Verdampfer), Heißgas, und Kondensationstemperatur nach PWT.

Danke

Wurpel

eisvogel
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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von eisvogel » 31.12.2018, 15:47

Wurpel hat geschrieben:
31.12.2018, 13:03
Hallo Eisvogel,
ich glaube bei den Lötarbeiten wurde noch nie Stickstoff gespült. Werde da in Zukunft drauf achten.
Sollte sich das Oxid sich nicht im Filtertrocker sammeln? Zuletzt wurde der neu verlegt, dann kann das ja nur von der Löterei hinter dem Trockner kommen?
Kommt darauf an wie groß die Sedimente sind. Das feinste Netz hat die meisten Löcher.
Wurpel hat geschrieben:
31.12.2018, 13:03

Für die Überhitzungseinstellung gehe ich bei bei geeigneter Witterung mal so wie beschrieben vor. Das Ventil ist ein Alco Emerson TIE NW2. Leider ist keine Werksüberhitzung angegeben.
Für die zukünftige Überwachung baue ich gerade einen Multi Datenlogger mit einem Arduino. Da wollte ich folgende Teperaturen messen:
Expansionstemperatur (nach Ex Ventil), Verdampfungstemperatur
Wichtig ist ein Temperaturfühler nach dem Verdampfer an der Sauggasleitung, sprich Sauggastemperaturmessung. Dort wo der Thermofühler vom TEV befestigt ist. Diese Messstelle soll ruhig laufen und nicht einer Sinuskurve gleichen.(Nachzulesen unter "Pendeln") Die tat. Überhitzung kannst du nur mit einem Manometer und bei gleichzeitiger Temperaturmessung am Rohr ermitteln.
Der Temperaturfühler wäre ja kein Problem. Deine Verdampfungstemperatur liegt auf alle Fälle noch unter der Ausblastemperatur.
Wurpel hat geschrieben:
31.12.2018, 13:03
Kann man die ungefähre Verdampfungstemparatur (als Ersatz für eine aufwändigerer Druckmessung) etwa in der Verdampfermitte messen?
Überhitzung (nach Verdampfer), Heißgas, und Kondensationstemperatur nach PWT.
Verdampfungstemperatur: kommt auf den Verdampfer an. Aber rechne mit gut 4-6K unter Ausblastemperatur als Schätzwert.
Kondensationstemperatur: detto, kommt auf den Kondensator an. Aber rechne auch hier mit 4-6K über ausströmenden Wasser als Richtwert.

Mfg. Eisvogel

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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Wurpel » 13.01.2019, 20:42

Hallo Eisvogel
ich habe meinen Datenlogger mit einem Arduino soweit fertig gebaut, dass ein Probebetrieb möglich ist. Jetzt kann ich 8 Kanäle in einem einstellbaren Intervall loggen und auf dem PC über Ethernet protokollieren.

Hier sind die ersten Ergebnisse, die Anlage läuft im Moment "geräuschfrei" bei AT 6-8 °C. Warmwasser wird zwischen 41-47 °C erwärmt. Alle 3 Sekunden schreibe ich einen Datensatz.
Die Fühler sitzen 1: in der Zuluft, 2: in der Fortluft, 3: Am Verdampfer in der Mitte (ausserhalb des Luftstroms), 4: am Verdampferende ( ev läuft hier vorher das Verflüssigerrohr unter Isolierung für 50 cm parallel), 5: Nach dem Verflüssiger, 6: neben dem Ex ventil im Isoliergehause, 7: Sauggas 20 cm vor Verdichter 8: Druckgas am Verdichterstutzen. Die Fühler (außer Luft) sitzen alle unter einer Isolierung.

Was mir vor allem auffällt ist das Pendeln der Verdampfer End Temperatur (Periode ca 130s) . Hierzu 2 Diagramme: 1 Zyklus komplett und der Ausschnitt des mittleren Intervalls zwischen 800 -1700 MesswertNr. Was sagen euch die Kurven?

Viele Grüße

Wurpel
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eisvogel
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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von eisvogel » 15.01.2019, 20:41

Hallo Wurpel!

Wenn ich mir die Messstelle 4 anschau, würde ich sagen die Anlage "pendelt".
Dreh die Überhitzungsschraube mal eine halbe Umdrehung nach rechts.
Dann warte und schau dir das Ergebnis an.
Ein Tip: markiere aber die Ausgangsstellung bevor du verdrehst mit Lackstift oder ähnl.
So findest du ganz leicht, wenn nötig wieder die origin. Einstellung.
Mfg. Herbert

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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Wurpel » 17.01.2019, 09:37

Hallo Eisvogel und andere
ich habe die Überhitzung durch 1/2 Umdrehung im Uhrzeigersinn vergrößert. Im Diagramm nach dem 1. Lauf wo der Peak in der Zuluft ist. Die Amplitude der Schwingung bei Messstelle 7 (Sauggas), 4 (VDEnde) haben abgenommen. Soweit besser - oder ist das so schon ausreichend gut(Das Ex Ventil wird ja immer etwas regeln)?

Was ist im mittleren Lauf kurz vor und nach der 3. Abtauung passiert, wo die Sauggastemperatur plötzlich stark ansteigt? Der 3. Lauf heute morgen sieht ja wieder normal aus.

Die nächsten Tage wird es ja deutlich draussen deutlich kälter. dann wird es spannnend, ob wieder Klappern einsetzt. Ich melde mich spätestens dann wieder.

Vielen Dank für die sachkundige Unterstützung, das hilft mir momentan sehr die Anlage doch noch wieder vernünftig in Betrieb zu setzen.

Viele Grüße

Martin
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Wurpel
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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Wurpel » 18.01.2019, 09:47

Hallo Eisvogel und andere,
bei Aussentemperaturen von -3°C ist das Klappern wieder durchgängig aber leicht da. Ich habe es heute morgen kurz vor Ende des 2. Lauf bei Zeit 55000s gehört. Es beginnt nach meinen Beobachtunegn langsam mit zunehmder Druckdifferenz. Das Schwingen was ich vorher beobachtet hatte ist nach der Überhitzungserhöhung allerdings weg, was man auch an den gleichmäßigeren Kurven sieht. Aber was passiert in diesem Betriebspunkt? Das Ex Ventil ist neu (mit Düse2 wie vorher).
Was mir noch auffällt zwischen den Was passiert in Kurven bei AT über 0°C und den jetzigen Kurven bei niedrigen AT ist das die Temperatur VDMitte jetzt fast der Zuluft entspricht. D.h. es müsste doch alles Kältemittel verdampft sein?
Was passsiert vor Zeit 30000s, wo die VDMitte plötzlich so niedrig ist und gleichzeitig das Heißgas so hoch?

Ich verstehe die Vorgänge irgendwie nicht, das das neue Ex Ventil genauso defekt ist wie das vorherige glaube ich nicht.
Ich werde mal versuchen einen weiteren Fühler an der Druckausgleichleitung anzubringen um da die Temperatur zu messen, wenn da KM verdampft müsst die ja niedriger als die Sauggas Temperatur sein.
Was ist mit der Luftseite, wenn der Ventilator nicht mehr genug Volumenstrom schaffen würde. Kann man das an der Spreizung der Lufttemperaturesn sehen bzw auschließen?

Oh Mann so viele unverstandene Fragen, dabei ist das doch nur "Physik".

Danke für eure Geduld und gute Ideen

Martin
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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von eisvogel » 18.01.2019, 12:36

Hallo Wurpel!
Bin erst vor wenigen Tagen mit so einem Problem fertig geworden. Meines Erachtens geht dir bei diesen Bedingungen der Sauggasdruck in die Knie.
Dabei kommt es im Sauggas zur Tröpfchenbildung. Die hörst du dann im Scroll.
Tausch bei nächster Gelegenheit auf eine 3er Düse aus.
Mfg. Herbert

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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Wurpel » 18.01.2019, 13:07

Hallo Eisvogel,
danke für die schnelle Idee. Ist es so, dass Düse 3 nicht für größere Leistung ist. Würde sich testweise eine Verbesserung einstellen, wenn ich die Überhitzung verkleinern würde. D. h. meine 0,5 Umdrehungen wg Pendeln gegen de Uhrzeigersinn = Originalstelllung und jetzt eine weitere 0,5 gegen die Uhr?

Danke

Martin

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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von eisvogel » 18.01.2019, 13:40

Hallo Martin!
Deine Symptome gehen dahin, das dir nach dem Verdampfer der Sauggasdruck in die Knie geht. Mit einer grösseren Düse kriegst du das in den Griff.
Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread im Kopf. Ich hab zwar nur Danfoss Daten, aber da ist die 2 er Düse bei dir ein Grenzfall.
Leider hab ich keine Emmerson Daten.
Klar, wennst mit der Überhitzung zurückgehst erhöhst du den Kältemittelfluß aber ohne Manometerbrücke ist das halt ein Rätselraten.
Was soll ich dir hier raten? Ich hoffe du hast meine Wink verstanden.

mfg. Herbert

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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Wurpel » 18.01.2019, 15:06

Hallo Herbert,
ja dann werde ich das mal vorsichtig versuchen. Für den Düsenwechsel muß sonst wieder Mal der Kältetechniker kommen, wobei den Saugdruck messen macht sicher Sinn. Gut nächste Woche bleibt es wohl so kalt das das dann ev ne Messung klappen kann.

Das Datenblatt gibt es bei https://climate.emerson.com/documents/t ... 999262.pdf. Auf Seite 5 ist die Düsenauswahl für den Kühlfall dort geht TIO-002 bis 5,7 kW für R407C und es war definitiv eine 2 drin. Dann sollte das doch auch damit wieder einzustellen sein?

Danke

Martin

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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Gromo » 19.02.2019, 23:32

Wenn der Kältemonteur da ist, dann lass die gleich Drucksensoren auf die Schraderventile setzen. Dann kannst du mit deinem Arduino auch dei Drücke loggen.
Es gibt da so nette T-Stücke mit Schraderventilöffner und beidseitig neuen Schraderventilen. Da muss noch nicht mal gelötet werden und der Serviceanschluss bleibt auch erhalten

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Wenn's nicht funktioniert, kann man immer noch mit dem Hammer draufhauen und behaupten, das war schon so, das kann man nicht mehr reparieren!

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Re: Neuer Scroll Verdichter klappert wie Sack Nüsse

Beitrag von Gromo » 19.02.2019, 23:46

Wenn der erste Kompressor ohne Schutzgas eingelötet wurde, dann ist die Verschmutzung und der Ausfall des Exp.Ventils eine direkte Folge dieses nicht-fachmännischen Handelns. Auch wenn ich das hin und wieder auch tue (aber nur bei meinen eigenen Anlagen), ist es ein grober Fehler des ausführenden Monteurs.

Für die nachfolgenden Arbeiten solltest du keine Kosten übernehmen bzw. diese weitergeben. Zusätzlich solltest du, weil eine Schädigung des aktuell eingebauten Kompressors nicht ausgeschlossen werden kann, dir vorbehalten einen eventuellen weiteren Kompressorausfall zu reklamieren.
Wenn's nicht funktioniert, kann man immer noch mit dem Hammer draufhauen und behaupten, das war schon so, das kann man nicht mehr reparieren!

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