So Leute,

nach ein paar Tagen Abstinenz stelle ich das Forum wieder online. Der Grund dafür wird vielen klar sein.
Der Ton in einigen Threads wurde unerträglich. Wenn ich gefühlt alles drei Monate mal eine Beschwerde wegen des Tonfalls bekam,
waren es in der ersten Augustwoche 10.... Zehn... echt jetzt ?

Ansage:
Wer Niveau für eine Hautcreme, Stil für den Griff eines Baseballschlägers oder Netiquette für ein Preisschild hält, wird mal ein Zeit lang auf "nur Lesen" mit handverlesener Freigabe der Beiträge gesetzt.
Das meine ich jetzt ernst. Wer damit nicht einverstanden ist: Im Profil kann jeder bei Bedarf seine gesamten Beiträge zu Erinnerung herunterladen und DSGVO-konform sein Profil löschen.

Ein Löschung der Beiträge kommt dabei nicht in Frage. Es wurde von jedem bei der Registrierung der entsprechende Passus abngenickt.
Ich habe im Netz genug Urteile gefunden, in denn eine ausreichende Schöpfungshöhe der Beiträge verneint wurde.
Eine geeignete Unterstützung habe ich bereits auch an der Hand: Advocard ist Anwalts Liebling!

____________

Was bis jetzt gewesen ist: Schwamm drüber
ich lade hiermit alle Beteiligten ein, wieder am regen Informationsaustausch auf Basis meines Anpfiffs im Forum teilzunehmen

Gruß
Thomas

Kühloptionen zwischen -130 Grad und -150 Grad Celsius?

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JensRabis
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Kühloptionen zwischen -130 Grad und -150 Grad Celsius?

Beitrag von JensRabis » 05.08.2008, 12:10

Hallo miteinander,

was für Kühloptionen in einem Temperaturbereich von -130 bis -150 Grad Celsius sind derzeit für biologische Proben möglich?
Mit welchen Anschaffungs- und laufenden Kosten ist zu rechnen, wenn man ungefähr 0,1 m³ Gesamtvolumen kühlen möchte?

Mit besten Grüßen
Jens Rabis

august123
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Beitrag von august123 » 05.08.2008, 15:43

meine Wenigkeit (nur Bastler) baut zurzeit an einer 4 Stufigen Kaskade.
Damit wird Methan (R50) bei ca. -150°C bis -160°C verdampft. (Temperatur regelbar)
Ich kann eine Leistung von 200-300W dabei abführen. Für einen so kleinen Kühlraum habe ich aber keine Ahnung was da gebraucht wird! Ich will mit der Anlage hauptsächlich CPUs kühlen, oder mal ein paar Experimente in Richtung Supraleiter.
Es gab auch schon einen Testlauf, näheres hier:
http://www.extremecooling.net/index/e10 ... ?31681.660

Ich habe ca. 4-5KW dauernden Stromverbrauch. Ansonsten ist das System unabhängig, wenn es aus der "Entwicklungsphase" kommt.

Die Anschaffungskosten möchte ich hier jetzt nicht veröffentlichen...
Bei Interesse kannst du mir ja eine Nachricht schreiben.

Aber keine Ahnung ob es für sowas überhaupt einen Hersteller gibt oder ob das Kühlsystem von mir überhaupt eine komerzielle Bedeutung hat.

JensRabis
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Beitrag von JensRabis » 05.08.2008, 17:47

Naja manchmal haben Bastler die besten Ideen ;-)

Also ich hatte schon im Internet geschaut, da werden Ultra-Tiefkühltruhen für bis zu -152°C (japanische Markengeräte verkauft). Ich will hier keine Werbung versehentlich machen.
Kennt jemand weitere Hersteller, weil sollten die das „Monopol“ haben, wird es sicherlich heftig was kosten. Ich hätte schon gern einen Preis- / Leistungsvergleich mit Mitbewerbern.
Der Verbrauch liegt bei 1.1 kw/h, das wäre … Reine Stromkosten:

Zitat: „Von zwölf untersuchten Staaten
findet sich Deutschland mit einem durchschnittlichen Strompreis von 19,83 Cent
pro Kilowattstunde (KW/h) auf Platz vier. Mehr bezahlen die Kunden nur in
Dänemark, Italien und den Niederlanden.“ Zitat Ende
Quelle: http://www.stromfuchs.net/_downloads...ommarkt%20.pdf

… mit rund 20 Cent/KW gerechnet, 5,28 Euro/Tag. Im Jahr 1927,20 Euro, richtig?

Da dort mit Kältepumpen gearbeitet wird, sind die sicherlich auch sehr wartungsaufwendig.

Also liebe Bastler:

So weit ich weiss, hat es bis jetzt noch niemand geschafft, mit z.Bsp. flüssigen Stickstoff (preiswert) einen Temperaturbereich von -130 bis -150°C einzuhalten.
Dieser Bereich ist wichtig, weil kälter als -130 °C kommt es nicht mehr zu biochemischen Reaktionen, aber bei kälter als –150°C zu makroskopischen Rissen in größeren biologischen Proben. Die Proben könnten potentiell alles mögliche sein, schließlich gibt es das Angebot ja auch elektrisch ;-)

Also wer eine Idee hat, wie man z.Bsp. das mit flüssigen Stickstoff realisieren kann, anstatt mit Strom, sollte der die für sich behalten und patentieren.

@august123 ... schaaade, am liebsten wäre mir natürlich ein Kühlraum, wo ich dann kostengünstig mehrere 0,1 m³ - Proben rein bekomme.
Allerdings einzeln getrennt in Kammern/Behälter o.s.ä., sowie explosions-und brandsicher.

Danach mir Bescheid sagen.
Mit besten Grüßen
Jens Rabis

august123
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Beitrag von august123 » 05.08.2008, 18:20

d.h. du willst garnichts mit Kältemaschine? Dann bist du glaub im falschen Forum.
Wie gesagt so eine Anlage wie ich habe könnte schon solche "Kühlräume" versorgen das wäre nicht das Problem. Aber ich kann sowas nicht brauchen deswegen werde ich auch nicht in der Richtung experimentieren- zu teuer für mich "einfach so". Für dich wär das natürlich interessant oder :D
Kältemaschine ist eben sehr sehr einfach regelbar weil man an/ausschalten kann oder Drehzahl einstellen. Dem Stickstoff sagen wie er verdampfen soll ist schwer...

Ist flüssiger Stickstoff wirklich so preiswert?

Und ich kenne keine Firma die solche Anlagen baut, glaube auch nicht dass es da groß Konkurrenz gibt.
Mehrere 10k Euro bist du wohl so oder so los?

martin_w
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Beitrag von martin_w » 06.08.2008, 09:31

Vor 20 Jahren hab ich mal was von umgerechnet 1,- pro Liter gehört. Aber dem LN2 müsstest du auch über sowas wie ein Exp Ventil "sagen" wie er verdampfen soll. Wahrscheinlich ein elektronisches, weil TEV mit N2 Füllung gibt es eher nicht :-) Ist dann halt eine Kälteanlage, wo der Verflüssiger sehr weit weg steht, aber du hast einen großen Sammler, welcher aber gut isoliert sein muß. Dafür darf das Überdruckventil in die Atmosphäre abblasen.
Ich würde aber eine Kaskade vorziehen, wenn das wirtschaftlich machbar ist.

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Beitrag von JensRabis » 06.08.2008, 10:15

Natürlich "erwärme" ich mich eher für Kühlräume, weil man gleichzeitig mehrere Proben kühlen könnte. Was ich mir allerdings praktisch als schwierig vorstelle ist:

Wie bekomme ich bei -140 Grad Celsius eine vorab runtergekühlte Probe in ein "Ultra-Kühllager", weil Mitarbeiter können da schwerlich rein laufen?
Geöffnet für "Nachschub" wird das Lager denke ich, nur aller paar Monate mal.

Die elektrische Lösung hätte den Vorteil, dass man über "alternative Energieerzeugung" vor Ort, den Strompreis drücken oder sogar von Energiezulieferern unabhängig werden könnte. Natürlich braucht es auch Notstromaggregate.
Hat jemand eine Idee - wenn so ein Ultra-Tiefkühllager möglich ist - wie bekommt man da immer mal wieder eine Probe rein?

Mit besten Grüßen
Jens Rabis

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Beitrag von ganix » 06.08.2008, 18:35

Hallo, wenn ich mich auch mal in die diskussion einschalten darf:

Soll das ganze für private/hobby Zwecke dienen? In dem fall würde ich schon mal die nächsten Urlaube streichen, denn es wird teuer, egal wie es technisch realisiert wird.
Ansonsten, wenn für die Wissenschaft, was sind schon 2000EUR/a an Stromkosten im Vergleich zu den Gehältern und sonstiigen Betriebskosten einer Forschungsgruppe?

Dann würde ich noch mal auf deine Differenzierung "elektrisch" oder mit "flüssigem Stickstoff" eingehen:
Letztendlich wird auch der flüssige Stickstoff durch elektrischen Antrieb gewonnen, z.B. durch die Linde-Luftverflüssigung. Der energetische Aufwand ist dabei deutlich höher, als wenn eine Kältemaschine direkt kühlt. Das zahlst du zwar nicht über die Stromrechnung sondern an den Gashändler. Dazu kommen noch die Verluste auf dem Transportweg, denn wie schon geschrieben wurde, verdunstet ständig etwas, um überhaupt die Temperatur so niedrig halten zu können, dass es flüssig bleibt.

Für die Mitarbeiter gibt es sicherlich entsprechende Schutzkleidung. Ich verstehe aber nicht genau wie die in einem Raum mit 0,1 m³ Gesamtvolumen rumlaufen.
Zu der Frage wie man die Probe rein bekommt: Tür auf, Probe reinlegen, Tür zu. Mission erledigt.

Auch bei einer Anwendung mit Flüssigstickstoff wirst du dich für einen isolierten Kühlraum erwärmen, da sonst die Kosten gigantsich werden.

zu der Äußerung "Verfahren zum Temperatur halten patentieren lassen":
Du bist falsch informiert.
Üblicherweise wird Stickstoff in einem Behälter gelagert, der ein Überdruckventil hat. Mit diesem lässt sich direkt die Temperatur einstellen. Bei Atmosphärendruck (Behälter auf) hat er -196°C. Bei ca. 29Bar hast du exakt -150°C.
Natürlich muss der Behälter für diesen Druck zugelassen sein.
Bei uns im Labor der hat nur einen Prüfdruck von 7Bar. Das wären -175°C.

august123
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Beitrag von august123 » 06.08.2008, 21:55

ganix hat geschrieben:
Soll das ganze für private/hobby Zwecke dienen? In dem fall würde ich schon mal die nächsten Urlaube streichen, denn es wird teuer, egal wie es technisch realisiert wird.
Ansonsten, wenn für die Wissenschaft, was sind schon 2000EUR/a an Stromkosten im Vergleich zu den Gehältern und sonstiigen Betriebskosten einer Forschungsgruppe?
das habe ich mich auch gefragt. Als ich mir dann die Homepage von JensRabis mal ein wenig angeschaut habe, wurde mir einiges klar.
100L Raum der über mehrere Jahre (?) gekühlt werden soll, "biologische Proben". Schon bissel gruselig :?

Mit den Betriebskosten muss ich ganix voll und ganz zustimmen.

Und auch was den fl. Stickstoff betrifft, so schwer ist es wirklich nicht auf -150°C zu kommen.
Wir hatten auch schon einen Druckdewar im Einsatz... damit lässt sich einiges anstellen :)

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Re: Kühloptionen zwischen -130 Grad und -150 Grad Celsius?

Beitrag von Oldboy65 » 06.08.2008, 22:36

JensRabis hat geschrieben:Hallo miteinander,

was für Kühloptionen in einem Temperaturbereich von -130 bis -150 Grad Celsius sind derzeit für biologische Proben möglich?
Mit welchen Anschaffungs- und laufenden Kosten ist zu rechnen, wenn man ungefähr 0,1 m³ Gesamtvolumen kühlen möchte?

Mit besten Grüßen
Jens Rabis
Hmm da gäbe es noch die Firma Polycold und co.

Für deine Einsatzzwecke würde ich dir eine Gifford-McMahon Maschine empfehlen.
Wenn es etwas mehr Leistung Bedarf dann Stirling.
Kaskade ist bei diesen Temperaturbereich reiner Blödsinn.

Hersteller von Stirling oder Gifford McMahon Maschinen gibt es einige, einfach googeln....

Isolation entweder von einer Firma machen lassen oder selbst Hand anlegen:

Der Raum muss dann eine Druckfeste Doppelwand haben die auf mind 10E-5 mbar evakuiert wird. Zu Erhaltung des Vakuums kann man entweder Getter einsetzen oder bei weniger Aufwand, in Form von höheren Betriebskosten, zwei Vakuumpumpen (Vorpumpe + Diffusionspumpe) anschließen.
Für die Entspiegelung reicht eine herkömmliche Reflektionsfolie von z.B. Air Liquide oder Linde.

Alternativ kann man Superisolationsmatten einsetzen.

JensRabis
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Beitrag von JensRabis » 07.08.2008, 12:40

Ja wenn ich das hier so alles lese, haben die Amis und Russen u.a. entweder keine Ahnung oder es werden bewußt Falschmeldungen gestreut.

***
Hier steht also auch "Schwachsinn" ... Zitat: "Zur Lagerung wird der Organismus bzw. das Organ üblicherweise bei −196 °C in flüssigem Stickstoff gekühlt. Dies führt zur Frakturierung des Gewebes bei −150 °C. Da es sich hierbei lediglich um wenige, makroskopische Brüche handelt, werden diese – zumindest von den Anbietern – als prinzipiell reversibel eingeschätzt. Kryoforscher suchen zur Zeit nach einem geeigneteren Medium, so dass nicht mehr unter −150 °C gekühlt werden muss und somit keine Brüche mehr entstehen." Zitat Ende, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kryonik
Ich frag mich, wieso geeignetes Medium, es geht auch so mit Strom oder gesteuert mit flüssigen Stickstoff!

***

In der Praxis wird man also in Europa (wenn die das denn mal erlauben)
mit einzelnen Ultra-Tiefkühltruhen, welche vielleicht ja auch noch einfacher transportabel wären (entgegen eines Dewars mit Inhalt), beginnen müssen.

Also gibt es in Europa kein technisches Problem, sondern nur ein Rechtliches.

Den Anschaffungs- und Unterhaltspreis kann ein "Gutbürgerlicher" sicher bezahlen, also nix nur für Reiche.
Es ist sowohl ein recht teure Einzelaufbewahrung in Ultratiefkühltruhen möglich oder auch in einem größeren Vakuumraum mit Kältepumpen
für etwas weniger betuchte Personen. Marke "Eigenbau" ist auch möglich ... alles somit theoretisch beste Voraussetzungen alle biochemischen Prozesse am Ende des Lebens zu stoppen, sofern man will.
Flüssiger Stickstoff wäre "Doppelgemoppelt"!

Danke für die Infos, ich hoffe alles richtig zusammen gefasst zu haben?

Mit besten Grüßen
Jens Rabis

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Beitrag von ganix » 07.08.2008, 20:43

august123 hat geschrieben: das habe ich mich auch gefragt. Als ich mir dann die Homepage von JensRabis mal ein wenig angeschaut habe, wurde mir einiges klar.
oh jetzt verstehe ich, da wird mir auch gleich gruselig bei.
einen Schockfroster für 4 wildschweine hat er ja schon im chemieforum angeboten bekommen. aber leider nur -80° :P

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Beitrag von JensRabis » 08.08.2008, 18:15

Wieso gruselig?
Ich geb ja zu, dass das kein schöner Gedanke ist. Ich habe defintiv Angst davor, also ich bin ganz normal ...

***

Wenn aber nun mal bei -130 Grad Celsius alle biologischen Prozesse stoppen - also auch eine tödliche Krankheit, wo derzeit die Mediziner nicht mehr helfen können - werden die Kryo-Option sicherlich mindestens 0,01% der Patienten in Erwägung ziehen. Ich würde das auch gern als Option haben, aber es ist in Europa nicht erlaubt. Leichen wird man sicherlich nicht erlaubt bekommen, es lebend betäubt zu tun, verlangt Mut. Was soll ich in den USA oder Russland?

***

Gruselig finde ich nur Köpfe einzufrieren, aber das sollte man eher mit Neurologen und Kryobiologien klären, weil es kommt sehr auf die Geschwindigkeit des runter Kühlens an.
Mit Begriffen wie Vitrifikation und Kryoprotektiva muß ich mich erst mal auseinander setzen.
Naja vielleicht kennt sich ja damit hier jemand aus?

Mit besten Grüßen
Jens Rabis
Zuletzt geändert von JensRabis am 08.08.2008, 18:23, insgesamt 1-mal geändert.

august123
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Beitrag von august123 » 08.08.2008, 18:23

nochmal, dieses Forum dreht sich um Kältetechnik, also eher der Bau der Anlagen. Mit der Anwendung haben wir hier wenig zu tun, sei es Gemüsekühlung oder dein Anwendungsfall.

Aber ich verstehe immernoch nicht worauf du hinaus willst.
Willst du dir einen Ultra- Tiefkühler in Keller stellen?
Oder gehts darum was möglich wäre?
Du schreibst das immer so neutral dass man deinen Standpunkt kaum erkennen kann.

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Beitrag von JensRabis » 08.08.2008, 18:42

Danke für die Nachfrage. Vor allem was möglich wäre, anstatt flüssigen Stickstoffs (explosiv und energetisch doppeltgemoppelt)
und das bei -130 bis -150 Grad Celsius.
Auch Ultratiefkühltruhen haben ein technisches Problem:
Zitat: "Es ist unbestritten, dass ein herkömmliches –150°C-Tiefkühlgerät nur am kältesten Punkt (an der Wand am Boden des Innenraums) eine Ist-Temperatur von –150°C aufweist." Zitat Ende: Quelle http://www.labtec-services.ch/pdf/Fachb ... _04_06.pdf

Jeder Temperaraturunterschied sorgt in größeren biologischen Körpern für Verspannungen und somit potentiell zu makroskopischen Rissen.
Kann man die Konservierten zusätzlich in eine "zähe Flüssigkeit o.ä." als Polster gegen Stöße legen? Wie sieht es mit der Brandsicherheit aus?
Usw. usw.

***

Wenn es ein europäisches Land für mich selbst erlauben würde (Ausnahme) würde ich es mir langfristig als Option offen halten.
Für mehr (als Kryo-Unternehmen und/oder Forschungseinrichtung) bräuchte ich Investoren und/oder Spender. Ist aber kein schönes Thema, kommt auf das Einkommen an, was ich als "Schmerzensgeld" betrachten würde. Wenn sich jemand besseres findet, mir nur recht.

Mit besten Grüßen
Jens Rabis

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