Wp La11as Umbau geschafft

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Megawatt » 18.12.2018, 20:42

Diese Formel habe ich lange gesucht, werde die mal ausprobieren. Auch in diesem Forum hat einer vor ca 2 Jahren danach gefragt und nach ca.11 Seiten keine Formel bekommen. Es wurde lediglich auf den Hersteller verwiesen. Hast zufällig auch Konstanten für R134a und R407c ?
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eisvogel
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von eisvogel » 18.12.2018, 20:55

Hallo Megawatt, Bernhard und wer halt sonst noch mitliest !

das nur ein Teil in den Speicher geht ansonsten direkt zu den Pumpstationen für die Fußboden Verteilern.
Bei reinem Wärmpumpenbetrieb fahr ich den Puffer am Stich.( Is ja bei mir nicht so leicht, das ich zwischen
Wärmepumpe, Solaranlage und Kachelofen nicht kollidiere, kann mir im Leben vieles Aussuchen, aber nicht das Wetter). Aber die beiden UVR1611 schaffen das schon.
Wenn du an meiner Darstellung schaust, hast du rechts neben dem Pufferspeicher ein 5/4" Dreiwegeventil.
Bei reinem Wärmepumpenbetrieb wird der Puffer nur am obersten Teil durchströmt.

(eine Frage: Betreibst du die Heizung mit einer einzigen Pumpe, damit meine ich eine einzige Pumpe betreibt den gesamten Heizkreis
inklusive Ladung des Speichers). Es geht, hab da eine Weile getüftelt, das ich die Ladepumpe des Speichers einsparen konnte.
Den ganzen Kreislauf macht bei mir eine Magna 25/100 auf Stufe 2 mit 17 Watt.

Die Drücke kannst Du sehr wohl ganz einfach darstellen, einfach eine Temperatur/Drucktabelle in HTML Kode programmieren und schon kannst Du den Aktuellen Druck darstellen.
Der ist gut, du weißt aber schon, das ich Jahrgang 56 bin. Bin froh das meine Darstellung läuft. Aber man kann sich ja unterstützen.
Bin ansprechbar für jeden Drehteil, egal welches Material. Zeichnung genügt. Zum Beispiel einfache Sachen wie Übergänge an Plattenwärmetauscher aus Lagerbronze zum Hartlöten. Oder auch schwierigere Sachen.
Beispiel: Derzeit in Arbeit, 4 Stahlschrauben (12.9 Qualität) außen M8 innen M6 . 12 mm lang (Reparatur für einen Alu Zylinderkopf)
Injektorverschaubung M6 am Zylinderkopf ausgerissen. (Helicol zu schwach, Ensat Buchse zu dick).

An der Kältemittelmangel kann es nicht liegen, habe keine Blasen im Schauglas, und aus Versehen 500 Gramm mehr reingepumpt.
Aber wie viel flüssiges Kältemittel den Kondensatorboden bedecken kannst du nicht sagen? Auch da habe ich mir der Einfachheit was ausgedacht,
das ich exakt sagen kann, das ich genau 1 Kg. flüssiges Kältemittel für eine gute Unterkühlung im Kondensator habe.

Übrigens bin ich lange mit dem R134a und ZR 28 gefahren, auch im Inverterbetrieb. Jedoch hab ich vor Jahren (schätze 5) günstig einen kleinen GEA-BOCK Doppelhubkolben erhalten. Drehzahlregelbar zwischen 30 und 70 Hertz. Nun, der läuft jetzt noch immer.
Fazit: Mit dem R134a lief die Anlage auch toll (sehr ruhig), jedoch die AZ ist mit der derzeitigen Version doch etwas höher.

Mein Projekt: Hab seit 2 Jahren eine Daikin Rollkolben liegen, mit PM Motor und natürlich auch den passenden FU dazu. Danfoss FC 302 der auch PM Motoren abkann. Konnte mich aber bis jetzt noch nicht dazu aufraufen.

Hatte heuer 2 Baustellen, eine davon war die Renovierung des Nachbarhauses, dort läuft seit über einer Woche ein ZR22 mit 60 Hertz und versucht im Dauerlauf die Hütte trocken zu kriegen. Nebenbei läuft ein Entfeuchtungsgerät mit.
(Estrich und Gipsputz ganz neu).

Mfg. Eisvogel
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Alexander470815 » 18.12.2018, 20:56

Nur die um von dem Druck auf die Sattdampftemperatur zu kommen.
Andersrum müsste ich in Matlab machen.

R134a:
T=93.67*x^0.2314 -120.2
General model Power2:
f(x) = a*x^b+c
Coefficients (with 95% confidence bounds):
a = 93.67 (93.02, 94.31)
b = 0.2314 (0.2302, 0.2327)
c = -120.2 (-120.8, -119.5)

R290:
General model Power2:
f(x) = a*x^b+c
Coefficients (with 95% confidence bounds):
a = 86.72 (86.63, 86.81)
b = 0.2549 (0.2547, 0.255)
c = -128.8 (-128.9, -128.7)

R407c(vap):
General model Power2:
f(x) = a*x^b+c
Coefficients (with 95% confidence bounds):
a = 89.15 (89.08, 89.22)
b = 0.2283 (0.2281, 0.2284)
c = -125.8 (-125.9, -125.8)

Die Werte habe ich aus Coolpack und dann mit Matlab eine Funktion daraus gemacht.
Das passt eigentlich sehr gut, für normale Anwendungen auf jeden Fall ausreichend.

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Megawatt » 19.12.2018, 01:12

@ Eisvogel
Bin auch nicht viel junger, bin 54, habe ebenfalls ein Altbau von 1928, erste Sanierung 1980, zweite Sanierung 2015-2018 von meinem Sohn am Hals.
Aus Unerfahrenheit habe bei Ihm diese Chinesische WP installiert die mir jedes Winter bis jetzt keine Ruhe gab bis ich dieses Jahr auf den Grund des Problems gegangen bin und festgestellt habe, dass die Chinesen viel zu kleinen Verdampfer (ist zwar 100cm mal 90cm x 8cm groß) im Vergleich zur Verdichterleistung eingebaut haben. Dazu habe die noch variable Lüftersteuerung verbaut. Die WP fror mir bereits bei +6°C so zu, das ich 3 mal hintereinender abtauen musste. Verbrauch lag bei 4,2 KW/Std. Der Verdampfer war hoffnungslos überfordert. Nachdem ich von R407c auf R134a gegangen bin, (unfreiwillig) und Lüfter direkt angeschlossen habe, ist etwas besser geworden, erst als ich Verdichter an FU gehängt habe und mit 30 Hz. laufen lasse, bleibt der Verdampfer selbst bei 1°C frei und die WP hat noch COP über 4. So wie die jetzt läuft, läuft die sogar effizienter als meine 8kW Zubadan LW-WP.
Bei meinem Sohn habe ich 3 Elektronischen Pumpen, Primär P. von WP bist zum 600 Liter Puffer, 40mm Rohre, ca. 5 Meter hin und 5 Meter zurück. Vom Puffer gehe ich ebenfalls mit 40mm zu Pumpengruppen EG und PG OG. Nach P.Stationen mit 32mm zum 8 Kreise Fußbodenverteiler.
Bei meiner Zubadan WP fahre ich ohne Speicher direkt in den Fußboden mit nur einer Umwälzpumpe. Direkt aus dem Coaxial Wärmetauscher (wiegt ca. 50kg.) in den FSB Verteiler. Die WP Leistung habe ich in der Steuerung auf 30% begrenzt. Die Leistung wird mit 0-10 Volt gesteuert. WW läuft über Durchlauferhitzer. (2 Personen) Brauche kein Speicher, keine Pumpe, keine Bereitschaftsenergie, kein Ausdehnungsgefäß, keine Legionellen, und unbegrenzt.
Du schreibst: Auch da habe ich mir der Einfachheit was ausgedacht, das ich exakt sagen kann, das ich genau 1 Kg. ----> Hast aber leider nicht verraten wie Du es machst. Habe gelesen, man kann die Temperatur des PWT abtasten, hattest Du das gemeint ?
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Megawatt » 19.12.2018, 02:17

@ Alexander470815

Habe beides Temp./Druck, Druck/Temp. nachgerechnet, passt Perfekt, Danke für die Formel! Da es viel mehr WP Besitzer gibt die keine Drucktransmitter haben, sonder nur Temperatur messen, mache Dir bitte die Mühe und poste die Konstanten für die 3 gängige KM hier rein.

Ich würde das ganze einfach mit einer mathematischen Formel lösen.
Hier mal für R410A aus Matlab:

Linear model Poly3:
f(x)=10.75774 = 1.674e-05*10^3 + 0.00315*10^2 + 0.2504*10 + 7.922
Coefficients:
p1 = 1.674e-05
p2 = 0.00315
p3 = 0.2504
p4 = 7.922

Für x setzt man die Temperatur in °C ein.
Für f(x) kommt dann der Absolutdruck raus.
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Dj Ninja » 19.12.2018, 04:57

Wird das hier jetzt der PHP Programmierkurs für Anfänger? ;)

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Jens Meyer » 19.12.2018, 07:57

Megawatt hat geschrieben:
19.12.2018, 02:17
f(x)=10.75774 = 1.674e-05*10^3 + 0.00315*10^2 + 0.2504*10 + 7.922
Die Potenzen sind nicht Dein Ernst, oder?

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von eisvogel » 19.12.2018, 08:07

Hallo megawatt !
Megawatt hat geschrieben:
19.12.2018, 01:12

Du schreibst: Auch da habe ich mir der Einfachheit was ausgedacht, das ich exakt sagen kann, das ich genau 1 Kg. ----> Hast aber leider nicht verraten wie Du es machst. Habe gelesen, man kann die Temperatur des PWT abtasten, hattest Du das gemeint ?
Nein, geht nicht, unsere Kondensatoren sind ja alle gut eingepackt.
Ich hab das so gelöst: Kurz nach Kondensatorausgang macht die Leitung einen 90 grad Bogen nach unten, danach kommt gleich ein Schauglas. Beim füllen (bei laufender Maschine ) beobachte gut die Waage und auch das Schauglas, fülle bis du bemerkst das die Flüssigkeit beim Schauglas ankommt.
(der Punkt wo die Blasen noch kurzzeitg auftreten) verharre an diesem Punkt eine Weile ob dieser Zustand konstant bleibt. (Betriebstemperatur erreicht).
Jetzt die Waage einnullen. Dann bestimme selbst wieviel du "flüssig" im Kondensator willst.
Bei mir mit 6 Liter Volumen kältemittelseitig am Kondensator hat sich 1 KG "flüssig" gut bewehrt.
Vergiss aber nicht das endgültige Gesamtgewicht festzuhalten.
Kondensataustrittstemperatur bei mir 0,3 - 0,5 K über Heizungswassereintritt.
Du musst halt hier aufpassen, je mehr du entziehst, umso früher vereist du hinten.

Koaxial: hab da auch noch so einen Teil herumliegen
https://www.dropbox.com/s/c64vw6gyfa61w ... 5.JPG?dl=0

Mfg. Eisvogel
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von martin_w » 19.12.2018, 11:48

"Die Potenzen sind nicht Dein Ernst, oder?" - Was stört daran, es dürfte wenigstens mathematisch richtig sein?
Aber viel schlimmer finde ich, einen "Verbrauch" einer Anlage in "KW/Std." anzugeben. Sollen das kWh pro "irgendeiner Zeiteinheit (Tag/Stunde/Minute/Woche) sein? Oder einfach kW?

Dieser Blödsinn nervt einfach.

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Jens Meyer » 19.12.2018, 12:21

martin_w hat geschrieben:
19.12.2018, 11:48
"Die Potenzen sind nicht Dein Ernst, oder?" - Was stört daran, es dürfte wenigstens mathematisch richtig sein?
Wer schreibt denn der Tag hat 0,24 * 10^2 Stunden?
Aber viel schlimmer finde ich, einen "Verbrauch" einer Anlage in "KW/Std." anzugeben.
Das ist natürlich auch Quatsch.

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von martin_w » 19.12.2018, 14:13

"Wer schreibt denn der Tag hat 0,24 * 10^2 Stunden? "
Stimmt, im Sinne korrekter Floating point Darstellung müßte man 2,4 EEX 1 (2,4*10^1) schreiben :-)

Aber in Wirklichkeit ist "f(x)=10.75774 = 1.674e-05*10^3 + 0.00315*10^2 + 0.2504*10 + 7.922" doch ein mathematischer Blödsinn: Mangels "x" ist es nämlich gar keine "f(x)". Hab ich auch überlesen. Es scheint, daß die Polynomfunktion bereits für ein x von 10 ausgewertet wurde.

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Megawatt » 19.12.2018, 15:26

Dj Ninja hat geschrieben:
19.12.2018, 04:57
Wird das hier jetzt der PHP Programmierkurs für Anfänger? ;)
Erst wenn man sämtlich Betriebsparameter in einem Zeitlichen Abschnitt erfasst und berechnet, kann man über die Effizienz urteilen und eventuell ungünstige Zustände erkennen.
Und dafür eignet sich die Visualisierung der Betriebsdaten sehr gut, und da sind wir bei PHP. Also gehört zum Thema. Ziel ist doch die Anlage so optimal wie möglich zu betreiben.

Bin kein Mathematiker, habe einfach die Formeln angewendet und mit der Temp./Druck Tabelle aus dem Internet verglichen, das Ergebnis stimmte. Wenn Du die Formel vereinfachen kannst, sehr gerne. Poste hier deine Version mit Konstanten.
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Hydraulikberni » 24.12.2018, 16:09

Hallo Miteinander,
habe vorhin noch mal ausprobiert. Jetzt konnte ich die Integralzeit auf 100 sec stellen, die Überhitzung auf 1,6K Proportionalbeiwert auf 1,8 , LowSh Schwelle auf 0,5K, , Differentialzeit auf 2sec.
Jetzt läuft die Anlage stabil.
Frohe Weihnachten,
Bernhard
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Hydraulikberni » 25.12.2018, 18:14

Hallo Miteinander,
ich komme nicht weiter. COP liegt bei ca. 4, müsste doch noch einiges mehr drin sein. Schaue ich auf den EVD , dann ändert sich die Abgabeleistung am Wärmemengenzähler zwischen einer Überhitzung von über 10K auf die eingestellte Überhitzung von 1,6K nicht. Oder habe ich einen Denkfehler?
Grüsse,
Bernhard
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