Wp La11as Umbau geschafft

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Hydraulikberni
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Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Hydraulikberni » 08.12.2018, 20:57

Hallo Miteinander,
hatte ja voriges Jahr angedroht, meine Dimplex LA11As umzubauen. Ist jetzt der Bitzer Verdichter drin, dazu Carel EEV und FU nebst Zwischenwärmetauscher Danfoss HE4.
Jetzt bleibt eine Frage offen: Für den EEV-Regler muss die Temperatur am Verdampferausgang erfasst werden. Macht man den Temperaturfühler am Verdampferausgang, oder am Zwischenwärmetauscherausgang der zum Verdichter führt?
Grüsse,
Bernhard
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von eisvogel » 09.12.2018, 00:07

Hallo Berni
Hydraulikberni hat geschrieben:
08.12.2018, 20:57
Hallo Miteinander,
hatte ja voriges Jahr angedroht, meine Dimplex LA11As umzubauen. Ist jetzt der Bitzer Verdichter drin, dazu Carel EEV und FU nebst Zwischenwärmetauscher Danfoss HE4.
Jetzt bleibt eine Frage offen: Für den EEV-Regler muss die Temperatur am Verdampferausgang erfasst werden. Macht man den Temperaturfühler am Verdampferausgang, oder am Zwischenwärmetauscherausgang der zum Verdichter führt?
Gratuliere zu deinem Erfolg!

Du misst den Druck, aber nach dem Verdampfer oder?
Wenn du jetzt den Temperaturfühler nach dem IWT setzt, kann dir eventuell das EEV mit der Überhitzung nicht stabil bleiben.
Andererseits sollte der Druck vor und nach dem IWT gleich sein.

Nun, am besten du ermittelst das selbst.

Meine Erfahrung dazu, allerdings mit TEV.
An und für sich muss der Fühler (lt. Danfoss) am Verdampferausgang angebracht sein.
Bin selbst Versuche bei mir diesbezüglich gefahren. Hab aber den HE 8.0 eingebaut, bei sehr geringer Kompressorleistung.
Die Idee war, den Verdampfer voll für die Verdampfung zu nutzen und die Überhitzung in den IWT zu verlegen.
Ich denke du kennst meinen Verdampfer und die gewaltige Überdimensionierung.
Die Rechnung ging nicht auf, unstabiler Lauf.
Bei mir sitzt der Fühler gleich am Verdampferausgang. Allerdings leiste ich mir in dieser Bauweise
eine stabile Überhitzung von gut 2,5 K, da sowieso danach erst der IWT folgt.

Hab gerade eine Buderus in meinen Fingern, die ist ebenfalls mit einem IWT serienmäßig ausgestattet. Hier ist allerdings
der Fühler serienmässig nach dem IWT angebracht. Original war ein Honeywell eingebaut. Läuft jetzt aber trotz sehr tiefer Überhitzung mit Danfoss TEV stabil. (Seit Donnerstag im Dauerlauf beim Estrichausheizen, über 2000 Liter Wasser müssen aus dem Estrich raus.
Wie gesagt, am besten probieren wo du die besten und stabilsten Werte rausholst.

Mfg. Eisvogel
08.21. War gerade auf Kontrollgang. Bei der Buderus ist auch die Ausgleichsleitung vom TEV nach dem IWT
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Hydraulikberni » 11.12.2018, 22:59

Hallo Herbert,
habe heute Nachmittag mal probiert, wenn der Wärmefühler zwischen IWT und Verdichteransaugeingang angebracht ist. Oh, das habe ich ohne Überschwingen vom EEV nicht hinbekommen. Mal noch was anderes in den nächsten Tagen ausprobieren, wird bestimmt spannend.
Grüsse,
Bernhard
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tegel
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von tegel » 12.12.2018, 00:24

Hallo,
ich kann eisvogels Beobachtungen bestätigen. Wenn der Fühler sich hinter dem IWT befindet, wird die ganze Geschichte wohl zu träge.
Gruß

tegel
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von tegel » 12.12.2018, 09:13

Bernhard, wenn Du mir Deine private Mail Adresse schickst läßt, kann ich Die ein PDF einer Patentschrift zukommen lassen, wo genau Deine Vorstellung (Fühler hinter IWT) realisiert wird. Das funktioniert aber nur unter bestimmten Bedingungen, die darin beschrieben sind.
Gruß
Walter

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von eisvogel » 12.12.2018, 10:08

Hallo Leute!

Hab mal in den Unterlagen rumgekramt.
Ich glaub auch die Patentschrift die Tegel erwähnte, darunter zu haben.
Die Schrift sagt aus, das der IWT im Gleichlauf zu laufen hat.
Nun, hab das soeben bei der Buderus mal angeschaut.
Der IWT läuft auf alle Fälle im Gegenstrom, trotzdem stabil.

https://www.dropbox.com/s/kcx4ncq341lus ... 3.JPG?dl=0
Hab die Isolierung zur besseren Sicht des Fühlers vom TEV weggeklappt, ein Stück weiter an der Sauggasleitung sieht man schön die
Druckausgleichsleitung.
Zum IWT auf der linken Seite stehend:
Sauggas kommt von oben, die Kondensatleitung geht vom Kondensator unten beim IWT rein (sieht man sehr schön)
und kommt oben raus, also eindeutig Gegenstrom, trotzdem stabil an der Überhitzung.
Also zwischen Gleichstrom oder Gegenstrom liegt es nicht.
Ich denke, das es an der Größe des IWT liegt.
Egal, am Ende zählt für mich eine hohe AZ die man erreicht, ohne die Maschine mit
irgendwelchen Irrsinns Drücken zu belasten.

Was mir halt schon aufgefallen ist.
Meine Sauggastemperatur (Fühler nach Verdampfer) Temp. vor Verdichter liegt bei 19°C
Die Sauggastemperatur der Buderus (Fühler nach IWT) Temp. vor Verdichter liegt bei 10,5°C

Allerdings hat die Buderus noch nicht fertige Betriebstemperatur und Druck und ist momentan erst bei 25°C Vorlauf
und 17°C Retourlauf, da wird sich bis zur fertigen Betriebstemperatur noch einiges ändern.

Gestern, spät am Abend hab ich noch den FU in Betrieb genommen (nicht meckern, ich weiß, es sollte bereits ab diesem Zeitpunkt ein abgeschirmtes Kabel zwischen FU und Verdichter sein, war aber schon spät).
Verdichter (ZR 22 mit R407C) läuft auf 60 Hertz.
https://www.dropbox.com/s/cczoajm8i4t5d ... 5.JPG?dl=0

Mfg. Eisvogel
Zuletzt geändert von eisvogel am 12.12.2018, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von tegel » 12.12.2018, 10:41

Ich hatte bis vor kurzem einen unterdimensionierten Verdampfer verbaut. Da saß der Fühler über zwei Jahre hinter dem IWT und das funktionierte gut. Die Überhitzung fand im IWT statt.
Als ich den Verdampfer vor einigen Wochen gegen einen sehr großen ausgetauscht habe, bekam sofort heftige Regelungsprobleme mit dem TEV. Mit laienhaften Worten würde ich vermuten, dass die Auswirkungen der Änderung am TEV durch den großen Verdampfer viel größer waren und die "Korrektur" darauf bezogen immer viel zu spät kam. Zwischen Verd. und IWT befinden sich auch noch fast 2m Saugleitung.

Jetzt sitzt der Fühler direkt hinter dem Verdampfer, wo er eigentlich auch hingehört. Die Verdampfungstemperatur stieg von früher 2 Grad auf 8 Grad. Die Überhitzung ist 2,5 Grad. Alles sehr stabil. Da braucht man wirklich kein EEV.

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von eisvogel » 12.12.2018, 11:29

tegel hat geschrieben:
12.12.2018, 10:41

Als ich den Verdampfer vor einigen Wochen gegen einen sehr großen ausgetauscht habe, bekam sofort heftige Regelungsprobleme mit dem TEV. Mit laienhaften Worten würde ich vermuten, dass die Auswirkungen der Änderung am TEV durch den großen Verdampfer viel größer waren und die "Korrektur" darauf bezogen immer viel zu spät kam. Zwischen Verd. und IWT befinden sich auch noch fast 2m Saugleitung.
Hallo Walter!

Kann natürlich auch am zu großen Verdampfer liegen (wo ich sage, ein Verdampfer und ein Kondensator können nicht zu groß sein) das ist ja nur eine Preisfrage.
Die meisten hier kennen den max. Leistungsbereich meines Verdampfers, 200 KW wärmetechnisch, immerhin noch 70 KW kältetechnisch.
Ich glaub,ich bin mit meiner Maschine noch keine 7 KW Leistung über den Kondensator gefahren. (technisch wäre das kein Problem).
Bin aber kaum über 50 Hertz hinausgekommen, war einfach kein Bedarf da.
Es zeigt sich aber, das man mit einer großzügigen dimensionierten Anlage sehr knapp und trotzdem stabil mit der Überhitzung fahren kann.
Halt nur mehr mit dem Thermofühler am Ausgang des Verdampfers, aber das ist nicht negativ zu sehen. Die rückgeführte Energie ist ja trotzdem da.

Bei Bernhard wird sich zeigen wie sich sein EEV im Kernwinter verhält. Nur hier, am grösseren Arbeitsbereich liegen die Vorteile eines EEV gegenüber TEV.
Denn ich glaube nicht, das da unter 2,5 K Überhitzung selbst für ein EEV was zu holen ist. Da wird uns Bernhard sicher aus der Praxis berichten,
denn so ein Trimm für eine hohe AZ an der Maschine ist nicht an einem Tag getan und fordert doch einiges an Beobachtung ab.

Mfg. Eisvogel
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von tegel » 12.12.2018, 11:40

Hallo Herbert!

Ich bin auch gespannt, was er über das EEV berichten wird. Eine ganze Weile hatte ich ja auch mit dem Gedanken gespielt, das TEV gegen ein EEV auszutauschen.

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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von eisvogel » 12.12.2018, 11:49

Hallo Walter!

Beachte, Bernhard betreibt eine Luftwärmepumpe.
Nur hier rechnet sich meines Erachtens durch stark schwankenden Temperaturen an der Quelle ein EEV.

Mfg. Eisvogel
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Hydraulikberni » 12.12.2018, 21:32

Hallo Miteinander,
habe die Integralzeit im EVD wieder hochgesetzt und den Temperaturfühler wieder am Verdampferausgang angebracht. WP läuft wieder stabil ohne Überschwingen. Muss mir noch was anderes überlegen. Wahrscheinlich ist die Strecke bis hinter dem IWT zu lang und damit sehr träge.
Danfoss schreibt in der Montageanleitung den IWT im Gegenstrom vor.
Nächster Schritt: Einbau zweiter FU für den Lüfter . Dann werde in den nächsten Tagen mal die Überhitzung am Verdichtereingang messen.
Vielleicht kann man dann die gemessene und ausgeregelte Überhitzung z.Zeit 3K noch verringern, da am IWT Ausgang diese sowieso höher als am Verdampferausgang ist.
Eins habe ich jetzt schon gelernt: Mir fehlt Wissen und Erfahrung....
Grüsse,
Bernhard
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Megawatt » 16.12.2018, 16:01

Hallo Bernhardt,
da ich fast die gleiche Aktion hinter mir habe, kann eventuell meine Erfahrung dir weiterhelfen.
Der Temperaturfühler für die Überhitzungsteuerung gehört an die Saugleitung ca.10 cm. vor dem Verdichtereingang. (bei dieser Anordnung habe größte COP und Abgabeleistung). Saß schon ab Werk da.
Der Integralwert stelle mindestens auf 300 Sec. Wenn immer noch instabil läuft bis auf 600 Sec. erhöhen.
P-Wert maximal auf 1 stellen, bei mir läuft mit P=0,4 absolut stabil und reagiert gleichzeitig schnell auf die Veränderungen.
Wie der Eisvogel bereits geschrieben hat, kann Verdampfer und Kondensator nicht groß genug sein. Daraus folgt, lass mit dem FU für den Lüfter sein, ich habe ab Werk einen, habe den abgeklemmt und überbrückt. Im Heizbetrieb soll der Lüfter volle pule laufen !!! (vergrößert die Austauschfläche des Verdichters) !!!
Mein Verdichter läuft momentan mit 32 Hz. mit eingestellter Überhitzung von 1 Kelvin. Die Anlage um die es sich handelt, ist in der Signatur.
Bei Überhitzung einstellen sollst Du auf die Heißgas Temperatur achten, bei mir z.B. stieg die Heißgastemperatur bei 3 Kelvin auf über 80°C.
Bei 1 Kelvin bleibt die zwischen 50 und maximal 70°C.
Zuletzt geändert von Megawatt am 17.12.2018, 01:43, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Hydraulikberni » 16.12.2018, 18:25

Hallo Megawatt,
vielen Dank für Dein Erfahrungen und Einstellwerte. Werde ich in den nächsten Tagen ausprobieren.
Grüsse,
Bernhard
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Re: Wp La11as Umbau geschafft

Beitrag von Hydraulikberni » 16.12.2018, 20:35

Hallo Miteinander,
wir haben den IWT zwischen Vierwegeventil und Saugleitung vom Verdichter gesetzt. Wenn der IWT direkt hinter dem Verdampferausgang wäre, dann dürfte die Regelstrecke wesentlich kürzer sein, ob das was ausmacht?
Der Carel-Regler kennt bei der PID Regelung neben der Integralzeit auch eine Differentialzeit. Der Proportionlabeiwert ist von 0 bis 800 möglich. 0,4 wird wohl nicht möglich sein, oder doch?
Grüsse,
Bernhard
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