Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

.. wenn man das gelesen und akzeptiert hat, kann man es oben rechts wegklicken

Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Karli
2-Ventiler
2-Ventiler
Beiträge: 353
Registriert: 27.07.2018, 10:08

Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Karli » 02.09.2019, 16:56

Hallo zusammen,

einzelne Kältemittel haben ja bestimmte technische Daten, insbesondere eine eigene Dampfdruckkurve.
Wenn man zwei unterschiedliche Kältemittel mischt, hat man das Problem mit dem Temperaturgleit.
Das habe ich so verstanden, dass das eine Kältemittel früher siedet (oder kondensiert) als das andere, was aus irgendeinem mir noch unklaren Grund ein Problem darstellt.

Andererseits gibt es irgendwo eine Seite, nach der Propan- und Buttan-Mischungen so ziemlich alle anderen Kältemittel ersetzen können sollen. Je nach Kältemittel sind es einfach unterschiedliche Mischungsverhältnisse. (wenn ich es richtig verstanden habe)
Kann es wirklich sein, dass ich zwei Kältemittel mit ihren eigenen Dampfdruckkurven mischen kann, so dass das Gemisch ohne Temperaturgleit eine neue Dampfdruckkurve hat, die genau identisch ist, wie ein anderes (nicht gemischtes) herkömmliches Kältemittel?

tore22
Einwegflaschennutzer
Einwegflaschennutzer
Beiträge: 37
Registriert: 30.12.2017, 21:53

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von tore22 » 10.09.2019, 22:27

Gute Frage

Wie ich das mit dem sieden verstanden habe ist das Problem, dass bei einem gut gefüllten Verdampfer ein kältemittel bereits verdampft ist und die anderen noch nicht. So gesehen würde der Verdichter flüssig bekommen. Nun stellt sich die Frage, wann alle verdampft sind. Aus theoretischer Sicht müsste dann das "mittlere" Kältemittel von den drei (z.b. r407c) ungefähr im mittleren Teil des Verdampfers verdampfen... Dann würde der Siedepunkt der anderen beiden am Anfang und am Ende ebenfalls getroffen.

Ich kenne die bekannte R600a/R290 Mischung um R134a zu "ersetzen". Ob dort dann ein Gleit besteht weiss ich aber nicht (vermute aber nahezu keinen).

Bitte die Aussagen mit Vorsicht geniessen :lol: Bin sehr auf weitere Antworten und Korrekturen gespannt ;-) Interessiert mich ebenfalls!

Benutzer 772 gelöscht

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Benutzer 772 gelöscht » 11.09.2019, 05:14

Hallo tore22
tore22 hat geschrieben:
10.09.2019, 22:27
. Aus theoretischer Sicht müsste dann das "mittlere" Kältemittel von den drei (z.b. r407c) ungefähr im mittleren Teil des Verdampfers verdampfen... Dann würde der Siedepunkt der anderen beiden am Anfang und am Ende ebenfalls getroffen.
Ich bin kein Freund von Mehrstoffkältemittel, dazu zählt natürlich auch das R407c, das gleich aus 3 verschieden Kältemittel besteht. (ausnahmslos alle Kältemittel aus der 4 und 5 Serie sind Gemische)
An und für sich meide ich das Zeug. ( geht aber nicht immer)

Ich gehe bei deinen obigen Worte viel weiter.
Ich befasse mich schon seit langer Zeit mit dem Thema "Heißgasenthitzung", besonders hier ist mir aufgefallen, das gerade beim R407c
bei der Heißgasenthitzung erstaunlich gute Werte über den Enthitzer auftreten.
Meine Vermutung liegt hier nahe, das bereits ein Kältemittel aus dem Gemisch bereits hier kondensiert, bzw. es zu einer Teilkondensierung
im Enthitzer kommt. Das würde mir den sehr guten Ertrag über den Enthitzer bei R407c erklären.

Ich muss da mal ein Schauglas in einer Heissgasleitung nach dem Enthitzer einbauen um meine Theorie zu bestätigen.
(geht bei mir nicht, ich fahr ein Einstoffkältemittel) Aber das würde mir dieses Kältemittel in eine ganz andere Richtung rücken.

Meine Anlage steht zur Zeit noch, nur die Solar und fallweise die Heizung über Solar ist aktiv.
Hier kannst du Werte ablesen und eventuell bezüglich deiner PN verarbeiten.
Eventuell Mitte bis Ende Oktober, das hier auch die Wärmepumpe wieder anläuft
um hier brauchbare Daten abzunehmen.
www.thermoscope.at


tore22 hat geschrieben:
10.09.2019, 22:27
Ich kenne die bekannte R600a/R290 Mischung um R134a zu "ersetzen". Ob dort dann ein Gleit besteht weiss ich aber nicht (vermute aber nahezu keinen).
Ich würde eher sagen, um R12 zu ersetzen. R134a ist zwar sauteuer geworden, aber erhältlich.
Ich verwende diese Gemische nur als R12 Ersatz, da beide Kältemittel ausgezeichnet mit Mineralöl laufen.
R12 Anlagen liefen ja bekanntlich mit Mineralöl.
Über den Gleit bei diesen alten Kühlgeräten habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, die laufen mit
diesem Zeug perfekt und kann sie so doch noch einige Jahre weiterlaufen lassen.

Mfg. Eisvogel

Karli
2-Ventiler
2-Ventiler
Beiträge: 353
Registriert: 27.07.2018, 10:08

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Karli » 11.09.2019, 10:16

Vielen Dank für Eure Antworten.
Vielleicht ist es bei den Propan-Butan-Gemischen ja auch so, dass sie im Verdampfer bzw, Kondensator stufenweise verdampfen bzw. kondensieren und dadurch im Gesamtsystem ähnliche Eigenschaften haben, wie die ersetzten FKW-Kältemittel.

Ich habe bisher noch nie so richtig verstanden, warum man Kältemittelgemische verwendet. Das macht die Sache beim Befüllen nur komplizierter (Flasche muss auf dem Kopf stehen) und auch bei dem Absaugen weiß man nie genau, was für ein Mischungsverhältnis man genau hat, so dass man das abgesaugte Kältemittel eigentlich nur entsorgen kann. Außerdem hatte ich bisher noch keine Vorteile eines Gleit gesehen, aber die Sache mit der effektiveren Heißgas-Enthitzung bei Mehrstoff-Kältemitteln wie z.B. R407c leuchtet sogar mir ein.

martin_w
ich hab was drauf
ich hab was drauf
Beiträge: 1396
Registriert: 15.06.2007, 15:58
Wohnort: Wien

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von martin_w » 11.09.2019, 10:26

Man verwendet die Gemische doch hauptsächlich, wenn man Einstoff KM ersetzen muß (oder will), die verboten wurden und man die Eingenschaften mit anderen Substanzen möglichst nachbilden muß.

Karli
2-Ventiler
2-Ventiler
Beiträge: 353
Registriert: 27.07.2018, 10:08

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Karli » 11.09.2019, 10:31

Danke Martin. :)

Aber dann wären wir wieder genau bei meiner Ausgangsfrage: Wie können Kältemittelgemische andere Einstoffgemische ersetzen, wenn die Gemische aus einzelnen Kältemitteln bestehen, die völlig andere Dampfdruckkurven haben, als das ursprüngliche Gemisch?
Und als Erweiterung:
Könnte man mit speziell angepassten Propan/Butan-Gemischen jedes beliebige andere Kältemittel ersetzen?

Benutzeravatar
Propen (C3H6)
Einwegflaschennutzer
Einwegflaschennutzer
Beiträge: 95
Registriert: 24.05.2019, 22:40
Wohnort: Ludwigshafen am Rhein

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Propen (C3H6) » 11.09.2019, 11:56

Karli hat geschrieben:
11.09.2019, 10:31
Aber dann wären wir wieder genau bei meiner Ausgangsfrage: Wie können Kältemittelgemische andere Einstoffgemische ersetzen, wenn die Gemische aus einzelnen Kältemitteln bestehen, die völlig andere Dampfdruckkurven haben, als das ursprüngliche Gemisch?
Und als Erweiterung:
Könnte man mit speziell angepassten Propan/Butan-Gemischen jedes beliebige andere Kältemittel ersetzen?
Die Dampfdruckkurven addieren sich und das Gemisch hat dann seine eigenen Kennwerte.

Zusätzlich möchte ich noch die Begriffe Zeotropie und Azeotropie in den Raum werfen. Sie beschreiben und vergleichen die Zusammensetzung des Gemisches in der Flüssig- und Gasphase. Kurz: azeotrope Gemische verhalten sich wie ein Reinstoff und dessen Gasphase hat die selbe Komponentenkonzentration wie die Flüssigphase. Bei zeotropen Gemischen ist dies nicht der Fall, die Komopente mit dem niedrigsten Siedepunkt verdampft zuerst.

Zur Erweiterungsfrage: Ist durchaus möglich. Statt Butan (R600 - ohne "a") nimmt man aber vorzugsweise Ethan (R170), weil der Siedepunkt von Ethan deutlich tiefer liegt als der von Butan (−88,6°C vs. -0,5°C).
Seit Juni 2019: Mitsubishi Electric MXZ-2F42VG + MSZ-AP25VG + MSZ-AP35VG (Duosplit; R32)

https://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t https://de.wikipedia.org/wiki/Hochmut
https://dejure.org/gesetze/UrhG/51.html

Lger
2-Ventiler
2-Ventiler
Beiträge: 196
Registriert: 15.06.2019, 13:39

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Lger » 11.09.2019, 12:08

Naive Theorie:
Es ist für mich unwahrscheinlich, mit einem Gemisch das Phasenwechsel-Verhalten eines Reinstoffs approximieren zu können. Gemische können sehr unterschiedliches Verhalten entwickeln, das auch zur totalen Entmischung (fraktionierte Destillation?) führen kann. Es kann auch spezielle Mischungsverhältnisse geben, die ein eindeutiges Verhalten (Eutektikum?) zeigen. Ich glaube nicht, dass man spezielle Abschnitte der Zustandsgleichungen unterschiedlicher Stoffe auf einfache Weise zu einem Verhalten eines Reinstoffs zusammenstoppeln kann.

Karli
2-Ventiler
2-Ventiler
Beiträge: 353
Registriert: 27.07.2018, 10:08

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Karli » 11.09.2019, 12:23

Ach herje. Das geht ja noch viel tiefer als ich bisher dachte. Zeotropie und Azeotropie hatte ich schon mal flüchtig gelesen, dachte aber fälschlicherweise, das eine sein ein Einstoff-Kältemittel und das andere ein Gemisch.
Die Dampfdruckkurven addieren sich und das Gemisch hat dann seine eigenen Kennwerte.
Das wäre extrem praktisch. Dann könnte man sich ja wirklich alles so zusammenbasteln, wie man es gerade brauchen würde.
Ich glaube nicht, dass man spezielle Abschnitte der Zustandsgleichungen unterschiedlicher Stoffe auf einfache Weise zu einem Verhalten eines Reinstoffs zusammenstoppeln kann.
Hm. Wäre das nicht das genaue Gegenteil von
Die Dampfdruckkurven addieren sich und das Gemisch hat dann seine eigenen Kennwerte.
?

Benutzeravatar
Nobsi
ich hab was drauf
ich hab was drauf
Beiträge: 3595
Registriert: 21.07.2016, 08:31
Wohnort: Dinslaken Niederrhein/Grenze Ruhrpott

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Nobsi » 11.09.2019, 13:30

Karli hat geschrieben:
11.09.2019, 12:23
Ach herje. Das geht ja noch viel tiefer als ich bisher dachte. Zeotropie und Azeotropie hatte ich schon mal flüchtig gelesen, dachte aber fälschlicherweise, das eine sein ein Einstoff-Kältemittel und das andere ein Gemisch.
Moin

:lol: :lol: :lol: Karli, ich habe auch mal versucht mich etwas näher in diese Materie einzuarbeiten. Jede Frage, die mir beantwortet wurde, hat bei mir drei neue hervorgerufen. :( Ist halt ein schwieriges Thema.

Ich habe mir dann folgende Frage gestellt, wofür brauche ich das eigentlich? Antwort, ich brauche es nicht. :lol:

Gruß
Nobsi
1 x CS-E9PKEW / CU-E9PKE, seit 2013
2 x CS-E9QKEW / CU-E9QKE, seit 2018
1 x CS-Z20VKEW/ CU-Z20VKE, seit 2019

Gesamt: 9,5 kW Kälteleistung. Und eine TCL 2,5 kW als Reserve im Keller. :P

Benutzeravatar
Propen (C3H6)
Einwegflaschennutzer
Einwegflaschennutzer
Beiträge: 95
Registriert: 24.05.2019, 22:40
Wohnort: Ludwigshafen am Rhein

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Propen (C3H6) » 11.09.2019, 13:39

@Karli: Wie du bei Lger's Beitrag sehen kannst, ist es äußerst tiefgründig, deshalb habe ich die Kurzfassung gewählt. Die beschreibt den Unterschied jedoch ziemlich gut, finde ich.
Seit Juni 2019: Mitsubishi Electric MXZ-2F42VG + MSZ-AP25VG + MSZ-AP35VG (Duosplit; R32)

https://de.wikipedia.org/wiki/Asozialit%C3%A4t https://de.wikipedia.org/wiki/Hochmut
https://dejure.org/gesetze/UrhG/51.html

Lger
2-Ventiler
2-Ventiler
Beiträge: 196
Registriert: 15.06.2019, 13:39

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Lger » 11.09.2019, 13:52

@ Karli:
Ich habe meinen Beitrag ohne Kenntnis von Propen (C3H6)s Erklärungen geschrieben, und wollte mit meinen Aussagen keinesfalls die Möglichkeit bestreiten, dass man ein gewünschtes Verhalten in bestimmten Bereichen durch Mischen von Komponenten zu einem Gemisch erzielen könnte. Ich wäre aber verwundert, wenn das über weitere Bereiche einfach durch Addition erzielbar wäre, oder wenn das für alle Gemische gälte. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass man den Tripelpunkt eines Gemisches einfach aus den Tripelpunkten der Komponenten bestimmen kann. Wie geschrieben, meine Anmerkungen sind naive Theorie.

Benutzer 772 gelöscht

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Benutzer 772 gelöscht » 11.09.2019, 14:13

Hallo @
Grundsätzlich sage ich, allein der einfachheit halber bevorzuge ich jedenfalls Einstoffkältemittel.
Das Mischen sollte nur eine Ausnahme sein (zb. einfacher, billiger R12 Ersatz).
Wo aber eine Flasche R290/R600a zu 40/60 Prozent fertig gemischt ist. Um hier nicht mit Kleinstmengen rumzupanschen wo man dann nur 40 Gramm benötigt.
P.S. mal abgesehen meinen Beobachtungen gegenüber R407c
Mfg. Eisvogel

Karli
2-Ventiler
2-Ventiler
Beiträge: 353
Registriert: 27.07.2018, 10:08

Re: Theoretische Fragen zu Mischungen von Kältemitteln

Beitrag von Karli » 11.09.2019, 16:01

Nobsi, das geht mir wirklich genau so, wie du es beschrieben hast. Immer wenn ich meine, ich steige langsam durch, tun sich durch eine simple Frage wahre Abgründe von Unwissenheit in meinem Wissensgebäude auf. Aber Kältetechnik kann doch keine Raketenwissenschaft sein oder? Gestern hat mir jemand erzählt, KFZler machen den Kälteschein quasi neben ihrer Ausbildung her. Und wenn die das schon so nebenher verstehen können...

Ich lasse das alles noch mal sacken und frage vielleicht in einem Physik oder Chemieforum weiter.
Auf jeden Fall super klasse, dass ihr alle euch auf das Glatteis gewagt und mir geantwortet habt! :clapclap:

Antworten