So Leute,

nach ein paar Tagen Abstinenz stelle ich das Forum wieder online. Der Grund dafür wird vielen klar sein.
Der Ton in einigen Threads wurde unerträglich. Wenn ich gefühlt alles drei Monate mal eine Beschwerde wegen des Tonfalls bekam,
waren es in der ersten Augustwoche 10.... Zehn... echt jetzt ?

Ansage:
Wer Niveau für eine Hautcreme, Stil für den Griff eines Baseballschlägers oder Netiquette für ein Preisschild hält, wird mal ein Zeit lang auf "nur Lesen" mit handverlesener Freigabe der Beiträge gesetzt.
Das meine ich jetzt ernst. Wer damit nicht einverstanden ist: Im Profil kann jeder bei Bedarf seine gesamten Beiträge zu Erinnerung herunterladen und DSGVO-konform sein Profil löschen.

Ein Löschung der Beiträge kommt dabei nicht in Frage. Es wurde von jedem bei der Registrierung der entsprechende Passus abngenickt.
Ich habe im Netz genug Urteile gefunden, in denn eine ausreichende Schöpfungshöhe der Beiträge verneint wurde.
Eine geeignete Unterstützung habe ich bereits auch an der Hand: Advocard ist Anwalts Liebling!

____________

Was bis jetzt gewesen ist: Schwamm drüber
ich lade hiermit alle Beteiligten ein, wieder am regen Informationsaustausch auf Basis meines Anpfiffs im Forum teilzunehmen

Gruß
Thomas

Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

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Karli
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Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Karli » 07.09.2018, 15:54

Hallo liebe Leute,

wieder mal bin ich an einem Puzzlestück in meinem Wissen bezüglich Wärmepumpen und Kälteanlagen am grübeln.
Diesmal geht es um Äußerungen, dass eine gewisse Unterkühlung die Anlagen-Effizienz anhebt.
z.B. in diesem Dokument hier: https://www.guentner.de/fileadmin/sites ... izienz.pdf
Insbesondere der letzte Satz auf Seite 1.
"Vergrößerung der nutzbaren Verdampfungsenthalpie"
Auf Seite 1 ist auch eine Skizze eines log(p)-h-Diagrammes abgebildet, wo man schön sehen kann, wie die Verdampfungsenthalpie bei stärkerer Unterkühlung wächst.
Aaaaaaaber: Streng genommen müsste das doch nur dann etwas bringen, wenn man kühlen will. Die nutzbare Kondensationsenthalpie, die man beim Heizen braucht, wird nämlich nicht verändert. (wie man an dem log(p)-h-Diagramm schön sehen kann. Bei Wärmepumpen, die fast ausschließlich zum Heizen verwendet werden, müsste die Unterkühlung eigentlich von der Effizienz her betrachtet egal sein. Falls ich einen Denkfehler habe, würde ich mich freuen, wenn ihr mir den austreiben könntet. :lol:

Vielen Dank
und
Viele Grüße Karli

Karli
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Karli » 09.09.2018, 21:59

Hallo zusammen,

vielleicht ist die Frage zu anstrengend zu beantworten, vor allem, wenn man erst noch einen Link öffnen und dort nachlesen und verstehen muss.
Ich habe das maßgebliche Bild nachskizziertund die interessanten Enthalpien farblich markiert. Die rote Linie ist die Verdampfungsenthalpie OHNE Unterkühlung. Die grüne Linie ist MIT Unterkühlung. Weiter oben die violette Linie ist die nutzbare Kondensationsenthalpie. Die ist immer gleich lang, egal ob man nun unterkühlt oder nicht.

Das würde ich so verstehen, dass Unterkühlung mehr Verdampfungsenthalpie bedeutet und damit hätte man mehr Kühlleistung. Die Kondensationsenthalpie ist aber unabhängig davon, ob eine Unterkühlung vorhanden ist oder nicht.

Demnach müsste eine Klimaanlage im Kühlmodus durch erhöhte Unterkühlung effizienter werden, während die Effizienz im Heizmodus unverändert bleibt.

Würde mich freuen, wenn jemand was dazu sagen könnte.

Viele Grüße
Karli
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Nullbar
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Nullbar » 03.12.2018, 23:45

Kühl und Heiz- Modus ist physikalisch dasgleiche. Das Zeug fließt nur anders durch die Leitungen. Bitte sich erstmal klarmachen.
Zum Nutzen der "Unterkühlung" - ich stelle mir das immer so vor:
Wenn gar nicht unterkühlt würde, also exakt am Ausgang des Verflüssigers genau die Energie entzogen wäre, dass jede ach so kleine folgende Wärmeaufnahme auf dem Weg zum Verdampfer (z.B. durch den Sammler, durch das Exansionsventil, die Leitung) dazu führen könnte, dass aus der theoretisch völlig flüssigen Phase, nun wieder Blasen entstehen, so mindert das den Anteil an Kältemittel der pro Durchgang durch den Kompressor nochmal im Verflüssiger (beim Heizbetrieb also am WT zur äußeren Energiequelle) die Phase ändern kann. Da das System aber Verluste pro Kompressordurchgang hat, hat man dadurch noch höhere Verluste als sowieso schon. Oder anders ausgedrückt, je weiter man sowieso schon vom Idealen System weg ist, desto mehr sollte man unterkühlen.

kolben
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von kolben » 07.12.2018, 16:20

Im Heizbetrieb will man ja soviel Energie wie möglich in das Kältemittel hineinbekommen, je mehr Unterkühlung man vor dem Verdampfer hat desto mehr muss man aus der Umgebung dann wieder hineinstecken um es zu Verdampfen.
Soweit ich das verstehe braucht man also beim Heizen nur genug Unterkühlung um Vorverdampfung zu verhindern damit das TEV ordentlich regeln kann.
Sowas wie ein Economiser oder IWT wäre aber sinnlos und ein Unterkühler der die Energie nicht an die Stelle abgibt die geheizt werden soll sogar kontraproduktiv.

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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von eisvogel » 07.12.2018, 19:06

Hallo Kolben!
kolben hat geschrieben:
07.12.2018, 16:20
Sowas wie ein Economiser oder IWT wäre aber sinnlos und ein Unterkühler der die Energie nicht an die Stelle abgibt die geheizt werden soll sogar kontraproduktiv.
Nun. ganz so einfach ist das nicht. Meinst du, das Serienhersteller nicht auf dieses Ding verzichten würden, wenn es kontraproduktiv wäre?
Glaub mir, die reiten auf jeden Euro.

Buderus Solewärmepumpe. Im Bild links stehend der IWT
https://www.dropbox.com/s/sm8wutb7kgx33 ... 2.JPG?dl=0

Es kommt auf die Anlage an. Bei Tiefenbohrung, Sole oder Grundwasserwärmepumpe ja. Bei Luftwärmepumpe wäre ich vorsichtig.
Erstgenannten kommen bei normalen Betriebsbedingungen nicht dazu tief verdampfen zu müssen und haben als Energiequelle einen hohen gleichmäßigen Energieträger.
Hingegen Luftwärmepumpen kommen sehr wohl in die Lage mal tief verdampfen zu müssen.

Was hat das jetzt mit einem IWT zu tun?
Nach dem Expansionventil beginnt die Verdampfung des Kältemittels, zuerst zehrt das Kältemittel an der eigenen Energie die es mitführt.

(Ein IWT führt einen Teil dieser Energie mit dem Sauggas aber wieder zurück zum Verdichter.)

Erst wenn von dieser Energie nichts mehr vorhanden ist, greift das in Verdampfung befindende Kältemittel Fremdenergie an.
Bei Luftwärmepumpen hat man das Problem, wenn es mal so richtig kalt ist, das sie doppelt belastet werden. Erstens der höhere Energiebedarf des Hauses und dazu noch die kalte Luft. Bei Luft ist nun mal der Hauptenergieträger Wasserdampf, der fällt jedoch bei fallen Temperaturen ersteres als Tau aus, fallen die Temperaturen weiter, so fällt der Wasserdampf als Reif aus. Und die Luft wird immer trockener und energieärmer.

Fazit: Je kälter die Luft, desto energieärmer wird sie. Das heißt, die ausströmende Luft am Verdampfer wird, je trockener die Luft ist, umso tiefer.
Und einige K weiter darunter liegt dann noch die Verdampfungstemperatur. Also erhöht sich bei kalten Temperaturen bei einer Luftwärmepumpe
gewaltig die Spreizung zwischen Verdampfungstemperatur und Kondensationstemperatur.

Hängt da jetzt noch ein IWT drinnen, fällt logischerweise die Verdampfungstemperatur noch weiter ab,
da ja, wie Anfangs beschrieben ein Teil der mitgeführten Energie ja rückgeführt wird. Da stimmt jetzt deine Aussage. Nullsummenspiel
oder sogar kontraproduktiv.

Hier siehst du den Temperaturverlauf eines IWT. Gekennzeichnet als Danfoss HE 8.0
www.thermoscope.at
(läuft nur unter Safari oder Firefox)

Mfg. Eisvogel

kolben
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von kolben » 08.12.2018, 13:01

Im logph Diagramm würde der IWT die Verdampfungsenthalpie wegen der höheren Unterkühlung erhöhen, aber gleichzeitig die Verflüssigungsenthalpie wegen der höheren Verdichtungsendtemperatur erhöhen, zumindest bei der idealen Verdichtung.
Wäre interessant zu wissen wie es sich auf die realen Werte auswirkt.

Die Unterkühlung die an die Außenluft abgegeben wird ist aber ein Problem, die würde nur die Unterkühlung erhöhen also dem System Energie entziehen.

leluno
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von leluno » 11.03.2019, 09:08

Unterkühlung ist im Prinzip das, was aus der WP an Wärme herauskommt. Also grundsätzlich so viel wie möglich. Bei zu wenig Unterkühlung wird die WP die Wärme nicht los, was zur Heißgasstörung führt. Aber Unterkühlung kostet Strom für den Betrieb der Umwälzpumpe am Verflüssiger-Wärmetauscher. Auch hier gibt es einen Punkt, ab dem mehr Unterkühlung durch höheren Wasserdurchsatz zu schlechterer Effizienz führt.

Bomber
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Bomber » 11.03.2019, 10:05

Das ist jetzt ziemlich genau die Enthitzung die du beschreibst.
Eine Unterkühlung findet nach dem Verflüssigen statt, indem weiter Wärme entzogen wird.
Da wir bei einer WP möglichst viel Wärme entziehen wollen, ist in diesem Fall die Wärmemenge interessant. Beim Kondensieren wird die meiste Wärmemenge abgegeben.
Unterkühlt wird um Gasblasen zu verhindern und/oder die Bildung von Flashgas beim drosseln zu reduzieren. Zudem wird es gerne bei TEVs gemacht um Gasblasen zu verhindern die durch den Gasdruck die Membrane "kaputtarbeiten" können.
Ich würde jetzt aus dem Bauch heraus sagen, dass eine zusätzliche Unterkühlung bei einer WP nicht viel bringt. Aber so groß bin ich bei WPs nicht im Thema.

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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Dj Ninja » 11.03.2019, 19:38

@Bomber... reg Dich nicht auf.

Hier kommen den ganzen Sommer über noch solche Freaks, die meinen, sie hätten die suuuper Ahnung von ihren Anlagen. Die schrauben überall dran rum und wundern sich anschließend warum die "Scheiß Anlage von so mieser Qualität" dann schon nach 2 Jahren den Arsch hochreißt.

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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Bomber » 12.03.2019, 06:08

Ich reg mich gar nicht auf. Ich bin so ruhig wie ein Gletscher.
Oder sollte ich besser mit Smileys schreiben? :lol:

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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Nobsi » 12.03.2019, 08:45

Moin

Bin ja nur Laie, habe überhaupt keine Kenntnisse über Wärmepumpen. Ich heize mit Fernwärme. Vom Monteur wurde mir gezeigt wie man die Vorlauftemperatur ändern kann, den Heizkreis im Sommer komplett ausschaltet, und nur noch Warmwasser hat. Das war's.

Nun sind Wärmepumpen viel komplexer aufgebaut. Und da frage ich mich auch wieso so viele Leute daran rumfummeln. Wird denn hier nicht auch alles vom Monteur richtig eingestellt?

Sind das denn überhaupt Komponenten, an denen man selbst Hand anlegen darf, oder sind die doch mehr dem Profi vorenthalten zwecks richtiger Einstellung der Anlage?

Oder liege ich hier total falsch, und hier sind doch Fachleute am Werk, die wissen was sie tun. Es liest sich aber nicht so.

Gruß
Nobsi
3 x 2,5 kW Panasonic ETHEREA R410A

1 x CS-E9PKEW Inneneinheit / CU-E9PKE Außeneinheit, seit 2013
2 x CS-E9QKEW Inneneinheit / CU-E9QKE Außeneinheit, seit 2018

Und eine TCL 2,5 kW als Reserve im Keller. :P

Bomber
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Bomber » 13.03.2019, 10:07

Das ist natürlich auch Monteur abhängig, ich kenne Leute denen wurde die Anlage eingebaut und die Parameter nicht richtig eingestellt. Die liefen dann wie scheisse bis ein Monteur kam der sich auch damit auskannte. Generell ist es schwierig mehr Leistung rauszuholen, bei gleicher Laufzeit. Normalerweise kitzeln Hersteller schon aus den Komponenten so ziemlich alles raus. Verändern kann man es eigentlich nur durch zusätzlichen Einbau oder Austausch von Komponenten, die dem Sparwahn des Herstellers gefolgt, entfernt wurden.

Karli
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von Karli » 01.04.2019, 22:21

Kaum schaut man mal paar Monate nicht ins Forum, findet man in alten vergessenen Threads die tollsten Diskussionen.
Muss mir das alles mal gaaaanz in Ruhe durchlesen und versuchen nachzuvollziehen.

DaTheoretiker
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Re: Unterkühlung und Anlagen-Effizienz

Beitrag von DaTheoretiker » 24.04.2019, 23:34

Nutzen vom IWT:
1. Da die Wärme intern übertragen wird, spielt es beim IWT keine Rolle, ob WP oder Kältemaschine, der Effekt bleibt gleich.
2. Wie schon weiter oben gesagt wurde, durch die Unterkühlung wird einerseits der Kreis verbessert, durch die Überhitzung im Gegenzug verschlechtert. Welcher Effekt überwiegt und wieviel, hängt vom Kältemittel ab, tendenziell: hohe Wärmekapazität insgesamt Verbesserung, niedrige Wärmekapazität Verschlechterung (z.B. R290 deutliche Verbesserung ~10%, NH3 Verschlechterung)
3. Der Effekt wird umso größer, je größer der Temperaturhub ist

Nutzen Unterkühlung über das nötige Mindestmaß hinaus:
Wenn ich bei der WP die Wärme, die beim Unterkühlen vom Kältemittel abgegeben wird, nicht nutzen kann (z.B. durch Trinkwasservorwärmung) dann bringt sie nichts, sondern bewirkt eher eine Verschlechterung, da im Verdampfer bei gleicher Fläche mehr Wärme aufgenommen werden muss und dadurch die Verdampfungstemperatur etwas absinkt.
Kann ich die 'kühle' Wärme nutzen, bringt die Unterkühlung bei der WP im allgemeinen einen Vorteil, da ich sie ja fast umsonst bekomme.

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