R1234yf doch nicht so gut?

Herrades
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von Herrades »

Ja aber die Frage ist doch, warum ist es teurer?

Wenn man nur 10000 Anlagen baut im Vergleich zu 2 Millionen? ist das natürlich teurer. Die Masse macht es eben günstiger. Mercedes hatte schon co2 Anlagen im Fahrzeug. Also scheint es zu funktionieren.
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Bomber
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von Bomber »

Nein wenn ich komponenten benötige die statt 30bar 130bar aushalten, werden diese automatisch teurer. Mercedes wollte das damals auch nur bei S und E klasse meine ich einführen, vermutlich hat der Kostenfaktor reingespielt. Sonst hätten sie es auch bei der A Klasse gewollt. Co2 sind ja in einigen Bereichen schon völlig normal. Supermärkte werden meistens mit Co2 nur noch gemacht, der Rest mit Propan, Fleischereien mit Ammoniak oder Co2... Das System funktioniert ja auch. Es ist nur ineffizient bei transkritischem Betrieb. Solange der subkritische Betrieb bei der Laufzeit überwiegt, ist das in Ordnung. Aber in der Wüste ne Co2 Anlage hinzubauen ist dämlich, in Norwegen oder Finnland dagegen top.
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bennisg
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von bennisg »

R1234yf hat man doch auch deshalb entwickelt, weil man da zunächst mal mit den BESTEHENDEN KOMPONENTEN weiter arbeiten konnte/kann. Schläuche, Verflüssiger, Verdichter, Volumenstöme, Drucklagen alles ist gleich. R1234yf ist also ein 1:1 Ersatz für R134a. Nur das GWP ist eben kleiner und damit besser.

Damals der Schritt von R12 zu R134a war ja ähnlich einfach. Damals passte nur das Öl nicht, aber TEVs, Verdichter, Handhabung…. Alles gleich.

Bei R22 auf R407C war es auch so: EINE Konstruktion und einfüllen kannste alles beides, je nach Verkaufsregion oder auch Verfügbarkeit von KM. Mit PVE-Öl passte selbst das für beide KM.

Geht man jetzt aber auf R290 im KFZ, dann muss man die Komponenten schon neu auslegen. Die Komponenten passen zufällig recht gut bei der Propan/Butan Mischung 60/40, aber auch das ist ja schon getrickst.
Ne CO2 Anlage ist nochmal ne ganz andere Nummer, da macht man wirklich ALLES neu.
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von bennisg »

Glücklicherweise beobachtet msn derartige Umweltauswirkungen, wie jetzt mit den Abbauprodukten von R1234yf, heutzutage ja kritisch. Die Menschheit war noch nie so kritisch mit ihren Neuentwicklungen wie in der heutigen Zeit. Das steht uns sicher auch oft im Weg und nervt, aber es ist auch gut. So wird jeder Stoff tausendfach geprüft, bewertet, beobachtet. Klar gibts dann nervige Diskussionen, weil sowas vielfach unterschiedlich interpretiert wird.
Eigentlich ist das doch super: Die Klimaerwärmung ist ein Problem. Das wird angegangen. Die Wirtschaft muss auch weiterlaufen, logo, wir wollen ja such alle verdienen. Am R1234yf haben sicher viele Chemiker und Firmen gut verdient. Entweder ist das jetzt ne Lösung oder halt nicht. Wenns kacke ist, dann fliegts in ein paar Jahren wieder raus. Und tschüss und dann muss was neues her.

Wie können doch nicht ewig beim R12 bleiben, nur weil zukünftige Mittel evtl. auch irgendwie schädlich sein KÖNNTEN. Die Lösungen der letzten Jahrzehnte waren doch gut. Das Ozonloch wird langsam gestopft und nun können die nächsten Probleme angegangen werden.
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von Bomber »

Ist halt eine Übergangslösung, ebenso wie 513, 449,452 und so weiter
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von gnampf »

bennisg:
da die KFZ-Hersteller nur bei einer neuen Typzulassung vn R134a weg mussten sehe ich das nicht als Argument. Da werden viele Klimakomponenten dann eh neu "entwickelt", und Teile aus dem Vorgänger sind nicht mehr verwendbar. Da sollte dann nichts dagegen sprechen die Auslegung etwas zu ändern Davon ab: ob R290 oder R290/R600... auch letzteres wäre besser als R1234yf für die Umwelt und die Gesundheit. Es hätte nur mehr Probleme bei Lecks weil es sich dann entmischt.
Und was die Umweltauswirkungen angeht: mit dem heutigen Wissensstand sollte man eigentlich in der Lage sein diese bereits im Vorfeld sehr genau zu analysieren, ohne erst den großen Praxistest zu starten. In was es das Zeug zerlegt und unter welchen Bedingungen ist doch jetzt keine Überraschung.
Bei "die Wirtschaft muß weiterlaufen" bin ich bei dir... und womöglich ist auch das der Grund. An R1234yf läßt sich eben mehr verdienen, und wenn man dann noch wieder zu was anderem wechselt nochmal. Nicht für die Autohersteller (außer vielleicht für die Vorstandsetage wenn sie eingeladen wurde), aber für die Lieferanten der Mittelchen und Werkzeuge allemal.
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von Bomber »

Naja die Frage ist ja was wird von den neuen Kältemitteln gefordert? Wenn die Politik fordert den GWP und den ODP zu senken, aber nicht mehr Anforderungen stellen, dann kann das neue Zeug natürlich in anderer Richtung Umweltschädlich sein. Machen wir doch in vielen Bereichen so, wir laden das "saubere" Elektromotor mit Strom aus Dieselgeneratoren und zwar nur weil ANforderungen nicht präzise ausgedrückt werden. Ein gutes Pferd springt nicht höher als zwingend erforderlich, wenn du die Aufgabe hast 3 Seiten Aufsatz zu schreiben, machst du keine 10
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von bennisg »

Das ist doch genau der „Trick“, dass man für den Wechsel von R134a auf R1234yf eben genau nichts neu entwickeln muss. Man muss allenfalls die Komponenten irgendwie „zertifizieren“ und freigeben. Evtl. mal testen.
Aber von der reinen Konstruktion her, Drücke, Volumenströme, Massenströme, da ist alles gleich. Da hat sich von R12 über R134a bis hetzt zu R1234yf nichts geändert und deshalb kann man in die Anlagen auch alles einfüllen (abgesehen von Dichtungen).

Ja, die Sache mit der Entmischung ist war ganz sicher ein Kriterium. Es ist ja klar, dass die Dinger jährlich nachgefüllt werden müssen. Und genau deshalb war auch klar, dass bei KFZ da erhebliche Mengen an KM raus kommen und genau deshalb muss hier auch der GWP schön niedrig sein.

Naja, diese Überprüfungs-Geschichte…. Natürlich hat ein Hersteller kein Interesse daran, sein Produkt raus zu prüfen. Es liegt bei uns in der Natur der Sache, dass es da externe Institutionen braucht und dass die sowas unter Umständen erst nach Markteinführung tun.
Zum einen die Hersteller und das kontrollierende Kraftfahrtbundesamt und das „Umweltamt“ oder wie das jetzt heißt. Eigentlich müsste das alles schon an Kontrolle reichen. Da aber klar ist, dass die das alleine nicht schaffen mit der Kontrolle, gibts weitere Institutionen wie Deutsche Umwelthilfe, BUND, Verbraucherzentralen und wie sie alle heißen. Die bilden ein weiteres Gegengewicht zu den Herstellern, mit ihren teils provokanten bis extremen Positionen. Und alle fertigen sie dann Gutachten und Untersuchungen an und dann muss halt gelegentlich mal ein Gericht entscheiden, was noch geht und was nicht mehr und wo jetzt die Wahrheit liegt.

Bei R1234yf sind wir hinsichtlich der giftigen Zersetzungsprodukte noch extrem am Anfang, also es ist noch nichts passiert. Man kann die Sache sicherlich noch 2 oder 3 Jahre lang beobachten, wir sind da doch noch „sehr früh“, viel früher als in der Vergangenheit, wenn problematische Vorgänge klar wurden.

Da kommt auch gleich die Frage auf, was mit den Fridays for Future Kiddis ist. Die haben ganz sicher nicht mit allem Recht, was sie sagen oder fordern. Es ist aber wichtig in unserem System, dass wir diese extreme Position haben, genauso wie wir ne Kohlelobby und ne Chemieindustrie haben. Und dazwischen wird man dann einen guten Mittelweg finden müssen, mit dem alle gut leben können. Wenn Greenpeace nicht jahrzehnte lang AKWs besetzt und Druck gemacht hätte, dann hätte die CDU/SPD auch nicht das Atomaus beschlossen und dann könnte der Söder auch nicht mit „Bäume umarmen“ so viele Wählerstimmen organisieren. 😉
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von gnampf »

und doch werden die Anlagen eben neu entwickelt. Der Kompressor passt nicht mehr an den Motor, der Verdampfer nicht mehr in den Kältekasten, die Leitungen müssen eh anders verlegt werden... dabei dann noch auf ein fast identisches Kältemittel wie R290 anzupassen ist doch jetzt kein Mehraufwand. Und in der Werkstatt ändert sich auch nichts, für R1234yf brauchten die auch ein neues, zusätzliches Servicegerät.
KFZ-Klimas MÜSSEN nicht jährlich nachgefüllt werden, das verlangt nur der Geldbeutel der Werkstatt, die dir den jährlichen Klimaservice aufschwatzen will. Wenn die nach einem Jahr einen spürbaren Leistungsverlust hat sollte man lieber das Leck beseitigen... denn das muß auch bei einer KFZ-Klima nicht sein. Auch die kann problemlos mehrere Jahre ohne nachfüllen laufen.
Da alle Fahrzeuge eine Typzulassung brauchen hast du deine unabhängige Stelle doch bereits dort eingebunden. Sollen hier halt entsprechende Umweltverträglichkeitsbetrachtungen mit gefrodert werden. Ist doch Humbug zu sagen "oh, wir brauchen ein Kältemittel mit geringerem GWP, macht irgendwas" und raus kommt dabei dann irgendwas mit geringerem GWP, das aber leider radioaktiv strahlt und damit die Nutzer der Klimaanlage umbringt. Klar, überspitztes Beispiel... Bei anderen Bereichen müssen diese Abschätzungen aber schließlich auch schon vorher erfolgen, und nicht a la "na häkel den Motor mal da rein, dann schauen wir mal in 100.000km ob er noch da ist, wenn ja war die Aufhängung gut genug, wenn nein müssen wir halt bei den nächsten Fahrzeugen nachbessern"
Problem an der Stelle natürlich: die Typzulassung ist EU-Geschichte. Du kannst dir also das korrupteste Land aussuchen um deine Typzulassung zu erhalten, die müssen alle anderen Länder dann anerkennen.

Zur Politik: für "Extremgruppen" interessiert die sich rein gar nicht, außer das sind ihre Geldgeber. Greenpeace & Co sind Wurst, nur wenn eine zu breite Wählerschaft plötzlich die Meinung teilt muß man sein Fähnchen halt nach dem Wind drehen und notfalls auch mal seinen Günstlingen (seien es Geld- oder Pöstchengeber für abgenutzte Politiker) vor den Kopf stoßen. Das Atomaus haben wir wohl nur zu kleinen Teilen Greenpeace zu verdanken, sondern vor allem Fukushima. FFF hat den ein oder anderen wachgerüttelt, deswegen umarmt Söder ja auch Bäume... auch wenn eigentlich nur um sie zu erdrücken... aber erst nach den jetzigen Flutkatastrophen wird man plötzlich in Anbetracht der bevorstehenden Wahlen grün und stimmt zu das es mit dem Klimawandel zu tun hat. Aber keine Sorge, nach der Wahl ist das Thema vergessen. Da kann Laschi dann wieder zum jetzigen Lass-sich-die-anderen-um-die-Umwelt-kümmern-Kurs zurück gehen.
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von Nobsi »

gnampf hat geschrieben: 06.08.2021, 12:30 , deswegen umarmt Söder ja auch Bäume... auch wenn eigentlich nur um sie zu erdrücken... aber erst nach den jetzigen Flutkatastrophen wird man plötzlich in Anbetracht der bevorstehenden Wahlen grün und stimmt zu das es mit dem Klimawandel zu tun hat.
Moin

Bäume sind auch scheiße, siehe Griechenland. Fackeln ganze Ortschaften ab. Ohne Bäume keine Brände. Weg damit. :wink:

Gruß
Nobsi
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von bennisg »

Joar, es wird langsam kompliziert und ich will mich ja auch nicht streiten. 😉
Bemerkenswert ist doch, dass man offensichtlich viel Mühen in die Entwicklung des R1234yf gesteckt hat und dabei raus kam ein KM, welches eigentlich „genau so wie“ R134a ist, aber lediglich einen sehr geringen GWP hat. Warum die das jetzt so ganz genau so gemacht haben, das weiß ich natürlich nicht.
Die Bauteile der Klima werden ja ohnehin für jedes Modell alle komplett neu konstruiert. Ich vermute halt einfach, dass die Konstruktionsroutine einfach irgendwie auf R134a und seinen physikalischen Größen basiert und dass man deshalb diese Größen irgendwie beibehalten hat. Es wäre sicher einfacher gewesen, einen neuen Stoff mit anderen Drucklagen usw. zu designen, Hauptsache der GWP stimmt. Aber das haben sie nicht gemacht, warum - ich weiß es auch nicht, kann nur raten.

Ja, ich weiß, dass es KFZ-Klimas gibt, die Jahre lang problemlos laufen.
Im Durchschnitt verlieren die Dinger aber eben doch 10% ihrer Füllmenge pro Jahr und das kommt dann nicht von irgendwelchen wenigen Ausreißern, wo mal was schief läuft, sondern das ist regulär so eingeplant, das ist strukturell. Das liegt an der grundsätzlichen Konstruktion mit ihren Gummischläuchen und offenen Verdichtern und O-Ringen in Verbindungen.
Bei anderen Konstruktionen wie Kühlschränken, gelötet mit Kapsel, da gibts ja auch durchschnittliche Leckraten pro Jahr - und die liegen ganz sicher weit unter 1% und das liegt in der Konstruktion, die eben einfach weniger anfällig -besser- ist.
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von gnampf »

aus Sicht der Kältemittelhersteller ist das eigentlich klar. R1234yf mußt du über sie beziehen und teuer bezahlen. R290/R600 dagegen ist kein Goldesel... das holt man sich ggf. aus ganz anderen Quellen, und selbst wenns der Reinheit wegen über die Kältemittelhersteller geht können sie da nicht so viel aufschlagen, eben dank der alternativen Quellen. Die Frage ist eher wie man die KFZ-Industrie davon "überzeugt" hat, wobei einige Firmen sich ja lange gegen R1234yf gewehrt und weiter R134a eingesetzt haben, auf Basis alter Typzulassungen. Aber technisch kann ich mir das nicht erklären, die Gründe werden auf einer anderen Ebene liegen. Sicherlich wirtschaftlich, aber nicht unbedingt in den Kosten für Entwicklung und Fertigung. Aber die Details wird wohl keiner von uns erfahren.

Das die KFZ-Klimas einen höherne Verlust haben ist klar, aber da wo ich bisher mit denen zu tun hatte gab es für deutsche Verhältnisse dann auch genug "Reserve". Gefühlt hast du so ab 50% Füllmenge gemerkt das was nicht stimmt. Das waren dann teils auch 10 Jahre. Deswegen halt ich einen jährlichen Service einfach nur für Geldschneiderei. Noch dazu wo die Anlagen ja meist gasförmig abgesaut werden, dadurch dann automatisch schonmal einige Gramm fehlen die in der Kürze der Zeit nicht verdampfen wollen oder gar im Öl hängen. Die gehen dann halt nachdem der Automat einmal -0,3 Bar erreicht hat im Anschluß über die Vakuumpumpe in die Umwelt.
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von huramentzefix »

es geht nicht um die umwelt. es geht ums geld.

wenn ein patent für ein kältemittel ausläuft dann kann es jeder produzieren und es wird billig.
böse zungen behaupten das Dupond, Honeywell & Chemours (welche das monopol auf alle diese gase haben) vor patentablauf über dunkle kanäle greenpeace campagnen gegen ihr eigenes gas finanzieren. und dann wird das volk darauf aufmerksam wie schlecht das gas ist und die oben genannten haben dann schon gleich eine "grüne" lösung in der tasche und es geht von vorne los.

wer englisch kann:
https://www.ecacool.com/en/news/honeywe ... _shipment/

https://refrigeranthq.com/honeywell-che ... frigerant/

hier ist das 1234y patent, gültig bis 2030 und dann kann das gas jeder produzieren.
https://www.google.com/patents/US8071826

von mir geschätzt werden wir 2027/2028 campagnen hören wie umweltschädlich dieses gas ist und das ein neues gefunden werden muss.
Dupond, Honeywell & Chemours haben das schon in der schublade.
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Re: R1234yf doch nicht so gut?

Beitrag von huramentzefix »

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