Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

.. wenn man das gelesen und akzeptiert hat, kann man es oben rechts wegklicken

Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

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Jon
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Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Jon » 12.07.2019, 16:33

Hallo zusammen,

ich heiße Jon, bin 30 Jahre alt und schon länger stiller Mitleser hier im Forum.

Ich habe eine Schanktheke BB900 von K&M Holland, Bj.: 2012. DIese wurde vom ursprünglichen Eigentümer nur für drei Fässer Bier benutzt und stand dann sechs Jahre still im Keller, bis sie im vergangenen Jahr den Weg zu mir fand.

Nun ist folgendes Problem aufgetaucht, allgemein ausgedrückt, "die Theke kühlt nicht richtig". Etwas konkreter wie folgt:

Die Schanktheke verfügt über eine Kühlzelle für Fässer und einen Durchlaufkühler. Die Kühlzelle sollte laut Hersteller zwischen 10-12° C erreichen, maximal 8° C und der Durchlaufkühler soll 10 K unter Einlauftemperatur kühlen, bis max. 32° C Umgebungstemperatur und 35 l/h. Verdampfertemperatur sollen 0° C sein, Auslauftemperatur im Optimalen max. 2° C. Soweit die Herstellerangaben.

In meiner Kühlzelle steht ein halbvolles 50 l Fass Bier drinnen und die Zelle hat exakt 8° C, also laut Hersteller die max. Tiefsttemperatur. Ich unterstelle, dass das Bier in dem Fass, da es schon seit Mai da drinnen ist, auch 8° C hat, also Auslauftemperatur des Bieres in den Durchlaufkühler (700 cm) beträgt 8° C. Im Glas noch während des Zapfens hat das Bier 6,5° C, es wird also um 1,5° C abgekühlt. Diese Woche war ein Kältetechniker da und hat festgestellt, dass von 95 g Kältemittel R134a nur 50 g vorhanden waren. Also Anlage neu gefüllt und abgeschnüffelt mit einem Detektor, keine undichte Stelle gefunden, wohin das Kältemittel entwichen ist und ob es jemals vorhanden war, ist unklar.

Am Temperaturverhalten beim Bier hat sich dadurch allerdings überhaupt nichts geändert, die Werte sind gleich geblieben. Zum Testen haben wir ein Fass mit Wasser angeschlagen und gemessen. Wassertemperatur im Fass waren 18,5° C, Temperatur im Glas 7,0° C, Auslauftemperatur am Hahn ging bis auf 3,6° C runter.

Nach aller Logik sollte das doch ein sicheres Zeichen sein, dass der Durchlaufkühler arbeitet. Aus welchem Grund schafft er aber bei Wasser ein Delta von 11,5 K und bei Bier lediglich 1,5 K? Wenn man mal noch einen kleinen Messfehler mit einrechnet, sind die Temperaturen im Glas mit 6,5° C und 7,0° C ja nahezu identisch, weshalb kommt er aber nicht darunter?
Nach meiner Laienauffassung sollte doch der Kühler immer die 10 K unter Einlauftemperatur schaffen, max. halt die Verdampfertemperatur, also in Richtung 0° C, laut Hersteller sollten 2° C ja auch drin sein. Es scheint, dass bei 6-7° C irgendwas "sperrt" oder "abregelt".

Der Kältetechniker vermutet einen Fehler in der Regelung, dass die "zu früh" greift, wie auch immer das technisch aussehen mag.


Hat jemand eine Idee, die dieses Verhalten technisch erklären könnte? Und eine Lösung, wie man es beheben kann?


Vielen Dank!

Sonnige Grüße aus dem Südwesten
Jon

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Alexander470815
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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Alexander470815 » 12.07.2019, 16:43

Der Durchlaufkühler regelt eben auf Temperatur oder Eisbank im Wasserbad(Nasskühler) oder Temperatur in der Vergussmasse(Trockenkühler).
Der regelt nicht auf eine Differenz, die ergibt sich aus Durchfluss und Eingangstemperatur.
Üblicherweise hat so ein Durchlaufkühler einfach nur einen schnöden mechanischen Thermostat.
Da würde ich einfach mal schauen auf was dieser eingestellt ist.
Da die Temperaturen fast identisch sind deutet das darauf hin der das Wasserbad oder die Vergussmasse auf nicht weniger als 6°C gekühlt wird.
Also insofern ist das Verhalten nicht verwunderlich.

Jon
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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Jon » 12.07.2019, 17:03

Zur Ergänzung, es handelt sich um einen Trockenkühler

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Spezialwidde » 12.07.2019, 17:35

Etwas logisch muss man schon denken. Dieses Delta der maximalen Abkühlung gilt natürlich nur bis zur eingestellten Kühltemperatur. Stell dir mal vor du gehst mit 8 Grad kaltem Bier rein, 10 Grad weniger und der Kühler würde zufrieren und platzen. Von 18 auf 8 Grad würde er dann wahrscheinlich locker mitmachen. Eine Auslauftemperatur von 3-4 °C sind optimal. Weiter kühlt er nicht, warum auch?

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Jon » 12.07.2019, 19:55

Hallo,

das da keine Medientemperatur unter Null erreicht wird, ist mir auch klar. Die Verdampfertemperatur laut Hersteller liegt bei Null Grad Celsius, mit etwas Erwärmungspotential durch den ungedämmten Teil der Leitung sollte 2° C am Auslauf locker erreicht werden, ein Delta von gerade mal 6 K, was der Kühler ja offensichtlich schaffen kann. Der ungedämmte Teil ist ca. 80 cm lang, die 2 K Erwärmung sind also schon sehr großzügig berechnet.

Die Frage ist ja, warum kühlt er den Block nicht unter 6° C, bzw. deutlich unter 4° C, das Thermostat ist als Drehregler angelegt, der steht auf maximal. Kann der "hängen" oder sich mit der Zeit so "verändern", dass der bei 4° C schon meldet, dass die Tiefsttemperatur erreicht ist? Mein Papa hat einen Trockenkühler, der hat ein Drittel von dieser Theke gekostet und erlebt nächstes Jahr seinen 20. Sommer, da komm ich ganz locker auf 3-4° C im Glas (!) mit einem ungekühlten Fass.

Vielen Dank schonmal für die Infos.

Gruß
Jon

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Alexander470815 » 12.07.2019, 20:16

Denkbar das das Thermostat defekt ist oder zumindest nicht mehr ganz korrekt arbeitet.
Sowas kostet nicht die Welt und das kann man auf Verdacht einmal tauschen.
Von der Kühlleistung her ist der Kühler ja in Ordnung, nur die End Temperatur stimmt eben nicht.
Bedeutet maximal auch maximal kalt oder maximal warm? Mal den anderen Endanschlag getestet (nicht "Aus" offensichtlich)?

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Jon » 12.07.2019, 21:44

Maximal kalt, das hatte ich auch zuerst im Verdacht. In die andere Richtung wird es etwa 5 K wärmer. Sind diese Fühler Standardteile? Ich hab mal danach gesucht, allerdings hatten die immer etwa 5 K Toleranz angegeben, ist das normal, das erscheint mir ziemlich viel?

Sowas hier:

https://www.conrad.de/de/p/thermorex-tk ... 104027!!!g!!

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Alexander470815 » 12.07.2019, 21:57

Das soll das Thermostat sein?
Kann ich irgendwie kaum glauben, da kann man nicht einmal was einstellen.
Such mal nach "Service Thermostat" bei google, sowas ist da eher drin, mit der entsprechenden Nummer drauf...

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von martin_w » 15.07.2019, 09:17

Auf bzw. an den normalen mechanischen Kühlschtrankthermostaten gibt es meist auch noch Einstellschrauben, um die Endwerte zu justieren. Altern können die ja auch. Aber vor einem Versuch, was zu verstellen, die vorhandenen Stellungen markieren und/oder fotografieren.

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von Kalter Hund » 15.07.2019, 17:16

Schau doch mal nach dem Herstelle und Typ des jetzigen Thermostat. Warum willst du das Bier kälter als 6-7°C zapfen?
Gruß

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von diapolo » 15.07.2019, 19:42

Hi Jon,
Schaltet der Durchlaufkühler auch mal ab?
Kann es eventuell sein dass die Bierleitubg „warm“ wird und sich das co2 entbindet? Also sieht man blasen im Bierschlauch?
Ist der Zapfhahn direkt am kühler oder ist noch eine Leitung dazwischen?
Schäumt das Bier stark aus dem Hahn?
Hast du einen Kompensatorhahn oder einen anderen?

Wäre es möglich dass du mal Bilder vom Aufbau machst eventuell liegt es nicht am kühler sondern am Aufbau

Mit freundlichen Grüßen

Bernd

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von bennisg » 18.07.2019, 03:51

Die Trockenkühler für Bier bestehen aus einem dicken Alublock in den sowohl die Verdampferschlange (Edelstahl) als auch die (mehreren) Bierleitungen (Edelstahl) eingegossen sind. Die Bierleitungen sind so ca. 5 m lang. Irgendwo da zwischen steckt der Thermostat, auch in einem Edelstahlröhrchen. Der Thermostat hat eine sehr deutliche Hysterese. Das heißt, stellst du ihn auf 3°C ein, so schaltet der meinetwegen bei 2°C aus und bei 5°C wieder ein. Wohlbemerkt: Das ist dann die Temperatur AM TERMOSTATFÜHLER. Die muss noch lange nicht die selbe sein, wie die an der Bierleitung, weil die Wärme ja eben langsam durch den Block durchgeleitet wird.
Angenommen, du zapfst nun mit konstanter, langsamer Geschwindigkeit Bier, dann wird es im Alublock sozusagen so in "Wellenbewegungen" warm und wieder kalt, je nachdem, ob die Kältemaschine gerade läuft oder Pause hat.

Außerdem hat Alu -wie alle Metalle- im Vergleich zu Wasser, eine schrecklich niedrige Wärmekapazität. Das heißt, schon wenig zapfen macht den Block schnell warm.

Es kann sein, dass in dem Moment, als du das Bier gezapt hast, die Temperatur des Blockes gerade am "obenren Ende" war und die Kühlung gerade anspringen wollte, während als du Wasser gezapft hast, die Anlage schön kalt und kurz vor dem Ausgehen war.

Kurzum: Mach den Test nochmal, und schau, dass die Bedingungen gleich sind.

Allerdings sei angemerkt: Trockenkühler sollte man niemals mit Wasser in der Bierleitung anschalten. Locker die Hälfte aller dieser Kühler friert dann ein. Vorzugsweise geschieht das genau dann, wenn gerade zuvor die Bierleitung mit Wasser und Reinigungsmittel gereinigt wurde und nun -beim Anschalten der Anlage- noch klares Wasser in den Leitungen steht. Quasi Jeder Getränkehändler kann die diese Story erzählen.

Ich selber durfte mal solch eine Anlage auftauen. Wohlbemerkt handelt es sich dabei um einen dicken, schweren Alublock, der schön in Isolierung und in Edelstahl eingepackt ist. Da kommst du nicht dran. Die Bierleitungen sind 7mm im Druchmesser. Ich habe dann einen 3 mm / 5 mm Schlauch genommen und in die 7 mm Leitung reingesteckt und dann ganz langsam warmes Wasser in die Bierleitungen gespült und Stück für Stück vorgeschoben, dem Einlauf nicht unähnlich. Zuvor hatte man es mit 3 Stunden warten und Heizlüftern erfolglos versucht. Das Fest war schon im Gange und die Leute warteten -ungeduldig- auf ihr Bier.

Wenns ganz doof läuft, steht dein Kühlhaus auf 2°C und dein Durchlaufkühler auf 5°C. Dann erweist sich dieser nicht als Durchlaufkühler sondern als Durchlauferhitzer. Die Konsequenz: Das Zapfen wird eine einzige Katastrophe. Schaumparty pur. Das ist mir vor ein paar Jahren mal passiert, als der Thermostat am Kühlhaus defekt war. Er hat zwar immer 8°C angezeigt, tatsächlich hatten wir aber so um die 0°C. Es hat ewig gedauert, bis der Fehler gefunden war, denn Augenscheinlich war ja alles okay.

Wenn der Trockenkühler in Sachen KM unterfüllt ist, dann wirds noch problematischer. Dann sinkt die Verdampfungstemperatur dramatisch ab. Die Kälteleistung geht zwar auch in den Keller, aber partiell wird die Kiste im Alublock halt dennoch kalt. Also zumindest am Anfang der Verdampferschlange wird es kalt. Mit Pech friert dir genau dort eine in der Nähe befindliche Bierleitung ein, während der entfernte Fühler des Thermostaten von der Kälte rein gar nichts merkt und die Anlage munter weiter laufen lässt.

Ich mag übrigens Nasskühler lieber. Erstens hat Wasser eine höhere Wärmekapazität und zwar Faktor 10. Zweitens bauen die Nasskühler die bereits erwähte Eisbank auf, worin sich erhebliche Mengen an "Kälteenergie" speichern lässt. Ein Nasskühler braucht ungefähr 2 bis 3 Stunden um seine Eisbank aufzubauen. Diese "gespeicherte" Leistung lässt sich später beim Zapfen innerhalb kürzester Zeit durch schmelzen des Eises abrufen. Außerdem geschieht die Geschichte auf einem tieferen Temperaturniveau und das ganze auch noch gleichmäßiger: Solange Eis vorhanden ist, stellt sich im Wasserbecken stets eine Temperatur ganz knapp über 0°C ein. Ich musste mal einen Nasskühler tunen, der hat dann etwas Frostschutz fürs Auto bekommen. Dann gibts im Becken so ca. -1 oder -2°C. Solange das Bier nicht einfriert, kann man das ausreizen. ;-)

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von bennisg » 18.07.2019, 04:00

Nachtrag: Dein Kühler schafft auch 30 K unter Fasstempertatur. Dazu muss das Bier nur eine kurze Zeit in der Leitung stehen. Wenn du es mal ganz genau direkt am Hahn misst, mit einem Thermometer, welches sehr schnell reagiert, dann wirst du feststellen, dass deine Ausflusstemperatur direkt am Hahn ständig stark schwankt.
Am kältesten ist es genau dann, wenn das Bier zuvor in der Leitung stand und zudem noch gerade zuvor die Kühlung lief und den Alublock auf niedrigste Ausschalttemperatur brachte. In der Edelstahlleitung stehen so rund 50 ml bis 100 ml Bier drin.

Üblicherweise springen die Kompressoren in den Dingern oft genau dann an, wenn du gerade ein Glas gezapft hast, weil nämlich genau dann das Block gerade warm geworden ist. Und genau deshalb gehört da auch ein HST-Kompressor rein, der keinen Druckausgleich benötigt und jeder Zeit, auch gegen vollen Druck, anspringen kann.

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Re: Durchlaufkühler kühlt Wasser, aber kein Bier?!

Beitrag von martin_w » 18.07.2019, 10:03

Bei welcher Temperatur würde denn das Bier gefrieren?
Die Kühler haben oft auch recht viel Leistung. Auf einem Fest hatten wir einmal einen, der an einem 1500W Asynchron Aggregat nicht wollte - hatte 850W Nennleistung und offensichtlich ist die Spannung komplett zusammengebrochen. War blöd - wir "sollten" (wollten) beim Abbau noch das Faß leer zapfen und der große Generator war schon weg. Zum Glück konnten wir uns mit einer TK Truhe noch behelfen, die ging.

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