Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

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Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

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Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Schneeballsystem » 19.11.2020, 19:36

Hallo mir kam die Frage auf, wie befüllt und entleert ihr bei reparatur Arbeiten einen Kaltwassersatz (Kältemittel) um das auffrieren der Wärmetauscher zu vermeiden?

Ich gehe jetzt mal von Wassergekühltem Kondensator aus. Überfluteter Bündelrohr Verdampfer.
Also generell lass ich schon mal die Kaltwasserpumpe und Kühlwasserpumpe permanent laufen.
Denke beim Absaugen (150Kg Kältemittel) kann noch nicht allzuviel passieren.
Ich benutze Push&Pull und gehe an den untersten Punkt der Anlage um die Flüssigkeit abzusaugen aus der Anlage, das Kältemittelgas aus der Anlagenflasche drücke ich auf Flüssigkeitspolster Richtung Flasche.
Beim absaugen mache ich halt so alle 5Kg, 1Minute Pause da das Kältemittel ja trotzdem teils verdampft.
Übrigens benutze ich 1/2 Zoll Schläuche um die Sache zu beschleunigen.


Beim Füllen mache ich halt Push&Pull Richtung Anlage. Beim befüllen fülle ich erst Dampfförmig ins Vakuum bis ich einen Druck habe entsprechend +3grad, und dann halt Stoßweise Flüssig mit Pausen alle 5kg. :captain:
Bin bisher damit ganz gut gelaufen.
Ist denn euch schonmal ein Wärmetauscher aufgefroren? Und warum?

LG

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Gromo » 19.11.2020, 23:05

Wenn du nicht gerade einen überfluteten Verdampfer hast, bist du nicht in Gefahr, diesen aufzufrieren. Den Kondensator machst du ja sowieso flüssig leer. Und falls nicht, dann hat dein Absauggerät gar nicht die Leistung, die Verdampfer einzufrieren. Schau dir doch mal an, was du für eine Absaugleistung hast und geh damit mal ins log(ph).

Und wie willst du beim füllen Kälte freisetzen?
Wenn's nicht funktioniert, kann man immer noch mit dem Hammer draufhauen und behaupten, das war schon so, das kann man nicht mehr reparieren!

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von bennisg » 20.11.2020, 03:17

Gromo hat geschrieben:
19.11.2020, 23:05

Und wie willst du beim füllen Kälte freisetzen?
Indem man in eine gerade evakuierte Anlage flüssig rein füllt. Mindestens der erste Schuss wird dabei eiskalt, bis der Druck endlich mal etwas angestiegen ist. Macht man es langsam, so wird der Füllschlauch bzw. der Anschluss eiskalt. Bei R134a -65°C.
Laut „Der Kältemonteur“ ist das ein unzulässiges Vorgehen, weil die Materialien das nicht aushalten. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Kältemittel im Vakuum so viel „Leistung mitbringt“, dass das reicht, um jeweils den Wassermantel einzufrieren.

Ich hab mit so großen Dingern nix zu tun. Bei kleinen Anlagen ging es bei mir aber immer gut. KFZ-Klima z.B nach Reparatur. Da kann man ins Vakuum super die 600g komplett auf die HD-Seite füllen, ist in 12 Sekunden erledigt. Mann muss aber den Finger am Abzug.... äh am Ventil der Monteurhilfe haben und schnell sein wie Lucky Luke.

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Bomber » 20.11.2020, 07:38

Wenn die Wasserpumpe weiter läuft passiert da nichts.
Man kann beim Einstoffkältemittel also 134a zum Beispiel, auch erst gasförmig füllen... Dann muss man aber bei laufendem Kompressor nachfüllen.
Ich fülle normal, bedeutet Anlage steht evakuiert und ich fülle alles auf die HD Seite, danach gasförmig auf die Saugleitung oder langsam flüssig.

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Schneeballsystem » 20.11.2020, 21:48

Okay mir gings überwiegend um Übrflutete Verdampfer.
Das von Gromo mit dem Logph ist nen guter Typ, muss ich mir mal raus suchen, eigentlich so nen Standard Promax, aber Drück mir ja die Anlagenflasche über Push&Pull voll die Rennt wirklich schnell Voll mit 1/2Zoll Schlauch.

Jaa beim Füllen, Vollgas Flüssig rein zu knallen da gefriert die komplette Leitung.
Denke Vorsicht ist die Mutter der Natur, beim Füllen noch eher aber auch wie beim absaugen.

Übrigens fülle ich alles wenn der Turbo steht. Bis keine Flüssigkeit mehr kommt Push&Pull

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Gromo » 21.11.2020, 00:13

Solange der push-pull läuft verdampft doch nichts. Der Druck bleibst doch gleich und es wird nur Flüssigkeit herausgedrückt.
Wenn's nicht funktioniert, kann man immer noch mit dem Hammer draufhauen und behaupten, das war schon so, das kann man nicht mehr reparieren!

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Schneeballsystem » 21.11.2020, 09:40

@Gromo, jaa so dachte ich mir das auch, also von der Kälteanlage in die Anlagenflasche drücken bei laufender Kalt&Kühlwasserpumpe ist kein Problem? Kann man ohne Pausen machen beim absaugen?

Ansonsten wie bennisg schon sagte, beim Füllen am besten erst Gasförmig (Einstoffkältemittel vorausgesetzt natürlich) bis ich nen Verdampfungsdruck von über 0grad habe, und dann Flüssig mit Pausen in den Überfluteten Verdampfer auch bei laufenden Kalt&Kühlwasserpumpen, dann müsste auch auf der sicheren Seite sein?

Mir ist zwar noch nie ne Platte oder ein Bündelrohr aufgefroren, aber wollte das auch nicht erleben deswegen die Fragen XD

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Gromo » 21.11.2020, 11:37

Wenn ich mir die Werte aus Solkane 8 so anschaue, lese ich folgendes:
R134a
- spezifisches Flüssigkeitsvolumen bei 5,72bar und 20°C: 0,816 dm³/kg
- spezifisches Gasvolumen bei 2,93bar und 0°C: 69,23 dm³/kg
- Verdampfungswärme bei 2,93bar und 0°C: 197,72 kJ/kg

Da ich weiß, dass im Allgemeinen als Konstruktionsrichtlinie Kondensatoren zu 30% und Verdampfer zu 15% flüssig gefüllt gerechnet werden und dass die sich daraus errechnende Füllmenge auf 20°C umgerechnet wird, kann ich, wenn ich den Sammler mal außer acht lasse aus der Füllmenge das Innenvolumen des Kältekreises überschlägig berechnen:
- Mit 100kg Füllgewicht (=81,6 Liter Füllmenge) komme ich dann etwa auf irgendwas zwischen 240 und 420 Liter Innenvolumen.
- 420 Liter Gas bei 0°C sind ca 6 kg
- Das macht dann rund 1200 kJ Verdampfungswärme.

Die Schmelzwärme von Wasser ist 333,5 kJ/kg (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenschaften_des_Wassers)

Wenn du also direkt auf den Wärmetauscher füllst und annimmst, dass die gesamten 6 kg KM an ein und der glechen Stelle verdampfen könntest du etwa 3,6 Liter Wasser auffrieren lassen.
Das passiert aber nicht, weil der Temperaturunterschied zwischen dem Verdampfenden KM und der Rohrwandung ist endlich und wird stetig kleiner weil das ins Vakuum verdampfende KM den Innendruck nach wenigen zehntel Sekunden anhebt. Damit kann pro Zeiteinheit auch nur eine begrenzte Wärmemenge von der Rohrwandung ins KM übertreten und damit ist die Menge des verdampfenden KM pro Zeiteinheit begrenzt. (kann man berechnen, hab ich aber keine Lust zu, ist hier auch nicht notwendig). Wir wissen alle, dass, wenn wir flüssig füllen, weder Flasche noch Schlauch oder Armatur nennenswert kalt werden, denn das KM strömt flüssig und damit schneller ein, als es verdampfen kann. Deshalb schiebt das einströmende flüssige KM die "Verdampfungsfront" immer weiter vor sich her. Das dabei nachströmende flüssige KM wärmt dabei die soeben abgekühlte innere Oberfläche sofort wieder an.
Wenn's nicht funktioniert, kann man immer noch mit dem Hammer draufhauen und behaupten, das war schon so, das kann man nicht mehr reparieren!

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Schneeballsystem » 21.11.2020, 11:54

Okay also so gesehen wenn die Pumpen laufen kann weder beim Füllen noch beim raus holen was passieren.
Dann frage ich mich wie Leute schon Wärmetauscher auffrieren lassen haben dabei.

Übrigens, Größenordnung von solchen Anlagen rede ich siehe Bild.


LG
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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Schneeballsystem » 21.11.2020, 14:15

Hier hab ich übrigens was passendes gefunden
Das meinte bennsig mit dem Kältemonteur
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.

Boreas
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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Boreas » 21.11.2020, 17:51

Schneeballsystem hat geschrieben:
21.11.2020, 11:54
Okay also so gesehen wenn die Pumpen laufen kann weder beim Füllen noch beim raus holen was passieren.
Dann frage ich mich wie Leute schon Wärmetauscher auffrieren lassen haben dabei.

Übrigens, Größenordnung von solchen Anlagen rede ich siehe Bild.


LG
.....das nenne ich mal eine "richtige" Kälteanlage.
Gromo hat das gut beschrieben, besser kann man das nicht erklären. Aber das dabei ein Wärmetauscher zufriert, kann ich mir nicht so richtig vorstellen.
Gruß Boreas :up:

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von bennisg » 21.11.2020, 19:29

Schneeballsystem hat geschrieben:
21.11.2020, 14:15
Hier hab ich übrigens was passendes gefunden
Das meinte bennsig mit dem Kältemonteur
Exakt die Seite meinte ich. Die -65°C kommen mir übrigens ganz schön niedrig vor.
Aber zum Einordnen: Für die Frage, ob die Materialien das aushalten, sind die -65°C relevant. Für die Frage des Frierens ist nicht die absolute (sehr niedrige) Temperatur entscheident, sondern eher die Leistung bzw. Energiemenge, also die Menge an KM, die da verdampft. Schlimm ist da nämlich alles unter 0°C.

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von Boreas » 22.11.2020, 17:14

Schneeballsystem hat geschrieben:
21.11.2020, 11:54


Übrigens, Größenordnung von solchen Anlagen rede ich siehe Bild.


LG
gibt es Axima noch? Ich dachte, die wurden von cofely übernommen. Oder waren die früher mal Sulzer Escher Wyss? Bei den ganzen Übernahmen kommt man garnicht so schnell hinterher :wink:
Aber trotzdem interessant zu wissen, wer, woher, warum :wink:
Gruß Boreas :up:

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Re: Kaltwassersatz befüllen ohne auffrieren?

Beitrag von düdelüt » 22.11.2020, 19:21

Cofely gibt es nicht mehr, seit 2016 heißen die ENGIE.
Ich bau die Frauenmondrakete

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