Leute, ihr strapaziert meine Nerven. Aber echt.
Könnt Ihr, statt nach dem Seitenbetreiber zu rufen, nicht einfach Ruhe geben?
Jeder hat hier seine eigene Schreibe, ein paar User dabei eine sehr "ausgeprägte".

Genießt diese Vielfalt, aber reitet nicht weiter darauf herum. Das meine ich jetzt Ernst. Kein Fingerpointing mehr!

Die Zeit letztes Jahr im Herbst, in der ich das Forum mal ein paar Wochen vom Netz genommen habe, war eine Wohltat für mich.
Wenn sich das hier nicht bessert, werde ich mir wieder mal eine Auszeit nehmen.

Gruß
Thomas

.. wenn man das gelesen und akzeptiert hat, kann man es oben rechts wegklicken

Diskussion über Klimaanlagenplanung

Joe-K7
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Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Joe-K7 » 20.01.2020, 12:21

Hallo,
ich bin ein Laie im Bezug auf Klimageräte und benötige einmal weitere Meinungen bzw. Hintergrundinformation bzgl. der Installation von Klimageräten in unserem Haus (Baujahr 2000, KWL vorhanden).

Der ursprüngliche Gedanke bzgl. Klimatisierung kam eigentlich aus der Idee, unseren Wintergarten bei bestimmten Anlässen (mehrere Tage im Jahr zu Geburtstagen, kleineren Parties, Treffen mit Freunden, kein Dauerzustand) kurzfristig beheizen zu können. Ein Heizpilz mit Gas, Ölofen oder Kamin etc. wollen wir nicht (Platz, Abgase, kleine Kinder im Raum), eine reine Elektroheizung wäre vermutlich erheblich günstiger in der Anschaffung, aber im Betrieb deutlich stromhungriger als ein Split-Klimagerät. Zudem müsste ich einen 400V Anschluss für die „reine“ Stromlösung legen lassen, das wäre für ein Split-Klimageräte nicht nötig.

Kurzum, wir haben zwei lokale Klimaanlagenbauer eingeladen, uns ein Angebot zu erstellen und dabei auch eine Klimatisierung unseres Schlafzimmers (ggf. auch das der Kinder (werden wohl beide in den nächsten Jahren das Haus verlassen)) und des Wohn-/Esszimmers anzubieten.
Zur baulichen Situation:
Obergeschoss: drei Schlafzimmer (je ca. 22 qm Grundfläche mit Dachschräge) und ein Bad, welche über einen nach unten offenen Flur mit Treppe & Ballustrade verbunden sind. Die drei Zimmertüren öffnen in einem Quadrat von ca. 1,2 x 1,2 m, die vierte Seite ist die offene Treppe/Ballustrade. Flurbreite ca. 2,8 m
Erdgeschoss: Wohn-/Esszimmer verbunden mit offenen Durchgang (ca. 3m breit, mit Bogen ca. 2,3 m hoch), Gesamtfläche ca. 40 qm
Wintergarten: Nord- & Ostseite mit Alu(Glas und Dach mit 32mm „Doppelstegplatten“, angebaut an die nördliche Seite des Hauses und Richtung Westen an die Garage, ca. 20 qm

Die beiden Anbieter haben sich die Gegebenheiten vor Ort angesehen und unterschiedliche Angebote erstellt.

1. Anbieter (Toshiba Geräte, detailliertes Angebot liegt noch nicht vor)
Empfiehlt ein Multi-Splitgerät (Aufstellort Garagendach)
a. Obergeschoss, ein Innen-Gerät im Flur mit Aublasrichtung zum kleinen Flur, benötigt Kondenswasserpumpe
b. Wohn-/Esszimmer ein Innen-Gerät im Esszimmer (Nordseite), nicht im Bereich des TVs wegen Lärmbelästigung des Lüfters, Kondenswasser direkt durch die Wand nach außen
c. Wintergarten ein Innen-Gerät an der Garage (Abführung des Kondenswassers unterhalb der Garagendecke nach außen (hinter die Garage)
2. Anbieter (Mitsubishi Heavy Industries)
Empfiehlt wegen der Effizienz und der Installationskosten Single Split Geräte (geht im Obergschoss so allerdings nicht, Außengeräte Aufstellort Garagendach, Boden)
a. Obergeschoss, Multi-Split mit drei Innengeräten oberhalb der Türe in die Schlafzimmer, benötigen Kondenswasserpumpen (in beiden Kinderzimmern ist die Wand durch den Rolladenkasten/Fenster leider belegt, ansonsten Dachschräge nach außen, nur im Elternschlafzimmer wäre eine direkte Durchführung nach außen realisierbar)
b. Wohn-/Esszimmer eine Single-Splitanlage, Anbringung oberhalb des TVs, da dort „tote“ Wand (kein Bild o.ä.), Geräusch sollte nicht störend sein, da MHI Geräte so leise sind, Außengerät hier auf dem Boden)
c. Wintergarten, ein Single-Split Gerät, Außengerät auf der Garage, Innengeräte an die Garagenwand, Abführung Kondenswasser durch die Garage

Folgende Punkte in unserer Überlegung:
Der wesentliche Unterschied in den Konzepten liegt meines Erachtens (neben i.A. Single-Split zu Multi-Split) in den Angeboten zum Obergeschoss. Der erste Anbieter denkt mit der „Fluranlage“ die Zimmer im Obergeschoss alle kühlen zu können (natürlich nicht so ideal, wie bei einem separaten Gerät pro Raum, aber ausreichend um einen gewissen Komfort herzustellen, Ausrichtung des Kühlstroms in den Flurbereich vor den Zimmern). Der zweite Anbieter sieht keine Chance in einer merklichen Kühlung der drei Schlafzimmer durch ein Innen-Gerät im Flur. Das uns vorliegende Angebot des 2. Anbieters ist daher recht teuer im Bezug auf das Obergeschoss (Multi-Split mit drei Innengeräten, jeweils mit Kondenswasserpumpe und Leitungslänge).
a. Würde eine Kühlung mittels Single-Split Anlage (direkte Durchführung Außenwand, erheblich günstiger) auch den Flur mit Kühlen können und damit – zumindest Ansatzweise – die angrenzenden Schlafzimmer der Kinder ?
b. Kann eine im Flur liegende Anlage mehr erzielen (siehe Anbieter 1). Gegenargument wäre der Aufhängeort des Innengeräts, da dieses in ca. 4.5m Höhe erfolgen würde, eine Reinigung/Wartung gestaltet sich entsprechend schwierig.

Der zweite Anbieter empfahl ebenfalls, die Anlage im Wohn-/Esszimmer Bereich vorerst außen vor zu lassen, da die Kühlung oben auch zu einer Reduzierung der Temperatur und insbesondere Feuchtigkeit unten führen würde (da sie Single-Split wäre, kann man sie natürlich bei Bedarf immer noch nachrüsten). Ich gehe davon aus, dass eine Single-Split im Elternschlafzimmer alleine den Flur nicht sehr stark kühlen kann und daher unten "weniger ankommt".

Uns sind im Wesentlichen die beiden Funktionen Kühlung im (Eltern-)Schlafzimmer sowie Heizen des Wintergartens wichtig, weswegen der 2. Anbieter bisher für uns ein besseres Konzept bietet. Hierzu würde ich aber gerne Eure Meinung hier erfragen, da ich vermutlich vieles übersehe bzw. es schlichtweg nicht weiß.

Noch eine Frage bzgl. der Mitsubishi Heavy Industries Geräte: Hier wird wohl zwischen der ZS und ZSX Serie unterschieden, die letztere mit deutlich besserem Wirkungsgrad, mit entsprechendem Aufpreis. Grundsätzlich wünsche ich einen geringen Verbrauch, kann aber nicht abschätzen wie oft/viel die Geräte im Einsatz sein werden bzw. welchen Verbrauch ich denn wirklich habe. Gibt es hier einen guten Vergleich ? Oder kann mir jemand Argumente bzgl. Für oder Wider nennen ?
Die ZSX Geräte scheinen in der kleineren "Klasse" nahezu die gleichen Leistungen zu bieten wie die ZS in der nächst höheren, d.h. ist eine ZSX 20 genauso gut wie eine ZS 25 ?

Danke für Eure Zeit und Rückmeldungen
Joe

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Joe-K7 » 20.01.2020, 15:29

Hi,
noch zur Ergänzung sie Grundrisse von Erd- & Obergeschoss. Der Dachfirst ist übrigens von Ost nach West (oben nach unten) ausgerichtet.

Erdgeschoss
Erdgeschoss_Grundriss.jpg
Obergeschoss
Obergschoss-Grundriss.JPG
Vielleicht hilft das bei der Beantwortung der Fragen...

Danke
Joe
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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Freoni » 20.01.2020, 18:23

Habt ihr im Obergeschoss auch nur eine Heizung auf dem Flur.
Wenn ja reicht es auch nur den Flur zu Kühlen.
Wenn nein dann 3 Inneneinheiten.

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Joe-K7 » 20.01.2020, 19:04

Hallo,
leider ist der Obergeschossgrundriss wohl nicht vorhanden, werde ich nochmals hochladen müssen.

@Freoni,
unser Haus hat überall Fußbodenheizung.
Wenn ich Deine Antwort richtig verstehe, dann sollen alle drei Zimmer gekühlt werden, um in jedem Zimmer einen entsprechenden Effekt zu erzielen? Eine "Flurklima" würde demnach wohl nicht sinnvoll sein.

Danke und Grüße
Joe

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Nobsi » 21.01.2020, 05:58

Joe-K7 hat geschrieben:
20.01.2020, 12:21
Ich gehe davon aus, dass eine Single-Split im Elternschlafzimmer alleine den Flur nicht sehr stark kühlen kann und daher unten "weniger ankommt".
Moin

Ich kann's bald nicht mehr hören. :x Wie kommt man nur auf so eine abstruse Idee? Wer erzählt so ein Scheißdreck? Eine Klimaanlage ist doch kein Zaubergerät. Irgendwo im Haus eine Inneneinheit an die Wand geklatscht, und der ganze Bau wird kalt? :o

Mensch Leute, schaltet doch mal euer Gehirn ein. Versucht doch mal die gleiche Konstellation im Heizbereich. Ein Heizkörper unten im Haus, und die ganze Bude wird schön warm. Funktioniert das? Nein, natürlich funktioniert das nicht. Aber von einer Klimaanlage werden solche physikalische Wunder erwartet. :shock:

Es ist sicherlich richtig, das ein angrenzender Raum nach einer gewissen Zeit, je nach Gegebenheit, "etwas mitgekühlt" wird, aber er wird niemals die Temperatur erreichen wie der "gekühlte Raum"

Beim Heizen ist es ja auch so, der angrenzende Raum "profitiert etwas" von der Wärme, mehr aber auch nicht. Aber will man es in mehreren Räumen kühl haben, muss für die betreffenden Räume auch eine IE vorgesehen werden.

Aber solange hier einige Mitglieder behaupten mit einer IE im Treppenhaus wird das ganze Haus kalt, werden sich solche Am­men­mär­chen wohl noch sehr lange halten.

Ich habe in folgenden Räumen jeweils eine IE: Schlafzimmer, Wohnzimmer, Esszimmer, Treppenhaus/Flur. Und demnächst noch eine in der Küche.

Gruß
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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Joe-K7 » 21.01.2020, 06:21

Hi,
Danke für die klaren Worte und die Empfehlung. :v:

Leider konnte ich den Plan des Obergeschosses nicht parallel zum Erdgeschoss in meinem oberen Post einfügen, es wurde immer nur ein Anhang als Bild in der Vorschau gezeigt :( . Hat sich aber ja jetzt nach dem letzten Post erledigt. :v:


Bleibt nur noch die Frage bzgl. ZSX gegenüber ZS
Noch eine Frage bzgl. der Mitsubishi Heavy Industries Geräte: Hier wird wohl zwischen der ZS und ZSX Serie unterschieden, die letztere mit deutlich besserem Wirkungsgrad, mit entsprechendem Aufpreis. Grundsätzlich wünsche ich einen geringen Verbrauch, kann aber nicht abschätzen wie oft/viel die Geräte im Einsatz sein werden bzw. welchen Verbrauch ich denn wirklich habe. Gibt es hier einen guten Vergleich ? Oder kann mir jemand Argumente bzgl. Für oder Wider nennen ?
Die ZSX Geräte scheinen in der kleineren "Klasse" nahezu die gleichen Leistungen zu bieten wie die ZS in der nächst höheren, d.h. ist eine ZSX 20 genauso gut wie eine ZS 25 ?
Könnte mir jemand bzgl. der Entscheidung bzw. Auswahl weiterhelfen ?

Danke und Grüße
Joe

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Jens Meyer » 21.01.2020, 14:52

Nobsi hat geschrieben:
21.01.2020, 05:58
Mensch Leute, schaltet doch mal euer Gehirn ein. Versucht doch mal die gleiche Konstellation im Heizbereich.
Wenn man bereit ist, einenn Temperaturunterschied von zwei oder drei Grad hinzunehmen, funktioniert das auch mit der Heizung. Genauso wird der Raum mit der Klimaanlage immer der kälteste sein, aber die benachbarten Räume profitieren auch von der Klimaanlage.

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Nobsi » 21.01.2020, 15:20

Jens Meyer hat geschrieben:
21.01.2020, 14:52
Nobsi hat geschrieben:
21.01.2020, 05:58
Mensch Leute, schaltet doch mal euer Gehirn ein. Versucht doch mal die gleiche Konstellation im Heizbereich.
Wenn man bereit ist, einenn Temperaturunterschied von zwei oder drei Grad hinzunehmen, funktioniert das auch mit der Heizung. Genauso wird der Raum mit der Klimaanlage immer der kälteste sein, aber die benachbarten Räume profitieren auch von der Klimaanlage.
Moin

Jens Meyer, höre doch bitte damit auf solche Lügengeschichten zu erzählen. Der direkte Raum neben einer IE kann unter bestimmten Umständen davon etwas "profitieren", das war es aber auch schon, und das habe ich auch so beschrieben. Aber keines Falles kann die Kette so weiter fortgeführt werden.

Das betrifft das Heizen sowie das Kühlen. Mit deinen unqualifizierten Äußerungen verunsicherst du nur die Mitglieder, die ernsthaft Interesse an einer Klimatisierung haben.

Glaubst du wirklich an deine Scheiße, die du so von dir gibst, oder ist das nur wieder um mir zu wi­der­spre­chen, was du ja grundsätzlich machst.

Gruß
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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Jens Meyer » 21.01.2020, 17:31

Ich bin nicht er einzige User dieses Forums, der sein EG mit Hilfe der Klimaanlagen im OG mitkühlt. Das funktioniert, weil die kalte Luft nach unten fällt.

Allerdings verschlechtert gerade dieser Effekt die Wirkung einer zentralen Klimaanlage im Flur deutlich, da die kalte Luft nicht in die Zimmer fließt, sondern die Treppe herunterfällt.

Übrigens: Auf meinem nicht beheizten Dachboden beträgt die Temperatur 18 °C. Wie kann das sein?

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Joe-K7 » 21.01.2020, 18:19

Hi,

ich denke, dass es mir mittlerweile klar ist, dass eine IE im Flur keine Lösung sein kann. Daher sehe ich vorerst nur eine Mono-Split Anlage in dem Elternschlafzimmer.

Aber vielleicht könnte mir jemand bei der Wahl der Geräte behilflich sein ?

Danke und Grüße
Joe

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Nobsi » 21.01.2020, 19:04

Joe-K7 hat geschrieben:
21.01.2020, 18:19
Aber vielleicht könnte mir jemand bei der Wahl der Geräte behilflich sein ?
Moin

Schwer zu sagen, schließlich bist du auf die Marken angewiesen die dein Klimabauer vertreibt. Nach meiner Einschätzung ist bei den großen Markenhersteller doch gar kein Unterschied zu erkennen.

Mir persönlich wäre es egal ob Panasonic, Toshiba, Daikin, Mitsubishi, Samsung, und noch ein paar andere. Hauptsache ein aktuelles Model aus 2019/20, und für den deutschen Markt bestimmt, aber das ist bei Klimafachbetrieben sowieso gegeben.

Jeder Hersteller hat ein Low Budget und ein Premium Model im Sortiment.

Gruß
Nobsi
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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Joe-K7 » 22.01.2020, 09:06

Hi,

Der noch verbliebene Anbieter hat Mitsubishi Heavy Industries Geräte im Angebot.

Mir geht es im Speziellen um die "low budget" gegen "high budget" Unterscheidung.

Z.B. ist das low budget 35er Set (SRK35ZS-W, SRC35ZS-W) mit nominell 3.5 kW Kühlung angegeben (Spannbreite 0.9-4.0 kW). Das high budget 25er Set (SRK25ZSX-W, SRC25ZSX-W) ist mit nominell 2,5 kW Kühlung (Spannbreite 0.9-3.8 kW). Der Verbrauch ist dabei laut Prospekt beim 35er ZS Set mit 0.89, hingegen das 25er ZSX Set mit 0.44 kW angegeben.

Ich habe keine Ahnung, würde denken, der nominelle Wert ist der Idealpunkt der Anlage, den ich aber nur selten erzielen werde. Die Maximalleistung wäre vergleichbar, aber beim Stromanschluss liege ich bei der Hälfte für die ZSX Anlage.

Und hier meine Frage, lohnt es sich statt der (nominell) größeren ZS Anlage nicht die (nominell) kleinere ZSX Anlage zu nehmen ?
Oben genannte Momentanwerte sind schön und gut, aber wie kann ich herausfinden, wie lange eine Anlage im Jahr läuft (ich möchte ja - wie vermutlich viele Privatnutzer - die Temperaturspitzen im Jahr abdecken, nicht dauerhaft auf einen bestimmten Wert kühlen). Ich bin mir bewusst, dass diese Angaben stark variieren (nach persönlichem Empfinden), aber ich selber habe halt keinen Plan, ob die Anlage üblicherweise an 5, 10, 20 oder mehr Tagen im Jahr im Betrieb sein wird.

Zu dem genannten Beispiel:
Annahme: 30 Tage 24 Stunden Kühlung, 0.25€/kWh => 35er ZS ca. 160€, 25er ZSX ca. 79€, d.h. jährliche Ersparnis ca. 80€
Aufpreis der Anlage 25er ZSX gegenüber 35er ZS ca. 250€ => nach drei-vier Jahren lohnt das high budget Gerät
würde ich den direkten Vergleich ziehen (beide nominell 3.5 kW), dann habe i.o. Beispiel bei der 35erZSX jährlich ca. 133€, d.h. nur ca. 30€ Ersparnis pro Jahr bei einem Aufpreis von ca. 500 € => erst nach mehr als 17 Jahren würde sich das high budget Gerät lohnen

Danke für Eure Meinungen
Joe

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Nobsi » 22.01.2020, 09:55

Moin

In deiner Rechnung sind sehr viele Fehler.

1. Für 22m² Schlafzimmer, und dann auch noch Schräge, sind Anlagen die nur bis 0,9 kW Kälteleistung runterregeln viel zu groß. Hier wäre eine 2,0 kW Anlage, die bis ca. 0,6 kW runterregelt ideal.

2. Mann kann nicht eine Low Budget 3,5 kW mit einer High Budget 2,5 kW vergleichen. Da sind auch noch Ausstattungsmerkmale zu berücksichtigen.

3.Deine Verbrauchsrechnung ist total falsch. Du rechnest mit dem max. Verbrauch, der vielleicht in den ersten Minuten erreicht wird, danach aber rapide sinkt. Beispiel: Meine 2,0 kW Panasonic im SZ hat einen Verbrauchsbereich von min. 210 Watt bis max. 540 Watt. Selbst in den paar Hitzetagen letztes Jahr dümpelte der Verbrauch so um die 250 Watt.

Gruß
Nobsi
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Gesamt: 9,5 kW Kälteleistung. Und eine TCL 2,5 kW als Reserve im Keller. :P

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Re: Diskussion über Klimaanlagenplanung

Beitrag von Jens Meyer » 22.01.2020, 10:47

Die Auswahl an Anlagen, die wirklich bis auf 600 W Kälteleistung runterregeln können, ist leider nicht besonders groß. Toshiba kann auf knapp 700 Watt runter, angeblich kann LG auf 300 Watt runterregeln.

Alternativ lässt man die Schlafzimmertür offen, dann läuft die Anlage durch und kühlt auch noch das restliche Haus etwas mit.

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