On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

bennisg
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On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 24.04.2017, 21:47

Hallo zusammen, an anderer Stelle hatten wir uns hier schon über meine Airwell Split Anlage unterhalten. Die erste Anlage läuft nun, ich bin zufrieden.
Problem mit der zweiten (identischen) Anlage: Sie taktet extrem häufig.

Eckdaten:
On-Off Gerät, Deckenkassette, R407C
13kW Kälte
Kapillareinspritzung
Betrieb bei Raumtemperatur 24°C (Sollwert 16°C), Außengerät Verflüssigungsdruck auf 15bar/41°getrieben durch abdecken mit Wolldecke um Sommer zu simmulieren.
Überhitzung lässt sich kaum real ermitteln, weil kaum ein konstantes Betriebsverhalten zustande kommt. Soweit ich messen konnte, schwankt die Überhitzung zwischen 15K und 5K.

Anfangs hat die Deckenkassete aus ihren vier Auslässen ungleichmäßig (manche warm, andere kalt) ausgeblasen, das habe ich auf Kältemittelmangel/Unterfüllung zurückgeführt, weil der Verdampfer wohl nicht gleichmäßig beaufschlagt war. Nach Nachfüllen bläst die Deckekassette (gefühlt) gleichmäßig kalt, also wesentlich besser.

Poblem: Die Deckenkasset schaltet das Außengerät taktweise ein und aus (ja, es ist das Steuersignal vom Innenteil. Außengerät läuft einwandfrei). Etwa 50sec an, 20sec. aus. Für den Verdichter dürfte das schlimm sein, für die Effizienz Mist, für den Komfort Mist, und die Gesamtleistung fällt ja auch (weil 30% aus). Verdampfer ist nicht vereist, Verdampferlüfter läuft auf höchster Stufe (und bläst auch...).

Mein Verdacht: Es könnte einen Fühler geben, der die Temp. des Verdampfers mit und abschaltet um Vereisung zu verhindern. Ich habe einen Fühler gefunden, der irgendwo im Bereich des Verdampfers sitzen könnte (nur Verdacht). Ziehe ich den Stecker von der Platine, läuft die Anlage überhaupt nicht mehr.
Oder ist die Anlage vielleicht immernoch stark unterfüllt und deshalb misst der Fühler die niedrige Temp.? Die Überhitzung sagt mir aber: Füllung korrekt.

Die Anlage hat einen Flüssigkeitsabscheider. Wie verhalten sich diese Abscheider mit R407C? Der Theorie nach müsste der doch ne schlimme Entmischung herbeiführen. Danfoss schreibt in seinen "Tips für den Monteur", man solle bei R407C keinen Flüssigkeitsabscheider einsetzen.

Ach ja: Den Unterschied zwischen Airwell und renommierten Marken habe ich langsam auch kapiert.... :twisted:

bennisg
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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 24.04.2017, 22:08

Nachtrag: Nach dem ersten Start, dauert es länger bis zur ersten Abschaltung, deshalb die Vermutung, dass es etwas mit der Temperatur zu tun hat.

Und: Saugdruck stark schwankend: ca. 2,2bar/-16°C (bubble), was mir auch schon zu wenig ist. Wie schätzt ihr das ein?

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon Kalter Hund » 25.04.2017, 19:50

Verdanpfungstemperatur ist viel zu niedrig. Daher wird, wie du schon vermutest, der Vereisungsschutz ansprechen.
Entweder noch Kältemittelmangel oder Verstopfung oder Entmischung.
Gruß

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 25.04.2017, 21:59

Gut.
Ich habe den Fühler durch einen Dummy getauscht. Dann läuft die Anlage durch (kein Takten mehr). Wenn sie durchläuft, pendeln sich die Werte stabiler ein, auf
Saugdruck: 2,9 Bar (-11°C).
Saugleitung: -1°C.
Überhitzung: 10K

Insgesamt schwanken die Werte immernoch, aber es ergibt sich immer eine Überhitzung zwischen 4K bis 11K. Zumindest nach diesen Werten würde ich Unterfüllung ausschließen.

Verstopfung? In den Leitungen? Würde ich auch ausschließen, Bereifung ist total gleichmäßig, Beim Abrücken und bei Installation gabs auch keine Probleme und ein neues 18er Rohr müsste man auch erstmal schaffen, zuzulöten oder einen Stopfen drin vergessen oder so. ;-)

Naheliegend ist für mich Entmischung, da das R407C alt ist, auf dem Außengerät drauf war. Kann also locker 10 Jahre alt sein und kein Mensch weiß, wie oft da nachgefüllt wurde oder so. Wenn dem so ist, wären natürlich auch die gemessenen Werte für den Müll, oder?
Wie seht ihr das?

Kältemittel wechseln? Woanders weitersuchen?
Ach ja, die Typenschlider (mit Füllmenge) sind nicht mehr lesbar, daher kommt meiner Meinung nach nur Befüllen nach Überhitzung in Frage.

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon Defrost » 25.04.2017, 22:18

Eine Klimaanlage bereift nicht wenn alles ok ist.

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon Kalter Hund » 26.04.2017, 19:30

Wenn es eine Verstopfung gibt, dann nicht in der Saugleitung sondern am Drosselorgan. Hatte auch schon den Inhalt des Filtertrockners vor der Festdüse.
Gruß



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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 26.04.2017, 21:40

Okay, angenommen Verstopfung an/in/ vor dem Kapillarrohr:
Das würde ich natürlich gerne überprüfen Ohne das Ding gleich rauszuschneiden.

Die Anlage wurde zwischenzeitlich mit frischem R407C neu gefüllt, so dass die gemessenen Werte real sein sollten.

Saugdruck 2,5bar, Überhitzung 9K. Alles leicht schwankend, aber im Rahmen, wie ich finde. Nur eben zu niedrige t0.

Der Verdampfer (und auch die Saugleitung) vereisen mit der Zeit, dann fällt t0, aber Überhitzung bleibt weitestgehend konstant.
(Der Verdampferfühler ist natürlich nach wie vor gebrückt).

Bei verstopftem Kapillarrohr würde ich eine größere Überhitzung erwarten. Oder kann man die durch gekonntes Überfüllen in den genannten Bereich prügeln?
Meiner Meinung nach müsste bei Überfüllung aber erstmal der Verflüssigungsdruck steigen. Der liegt aber bei 8bar.

Mit Wolldecke über dem Verflüssiger und "Sommersimulation" geht der auf 15bar (41°C). So wurde auch gefüllt.

Für mich sieht die Sache nicht nach verstopfter Kapillare aus. Seh ich die Sache falsch?

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 26.04.2017, 21:43

Ach ja: einen Filtertrockner sehe ich bei der Anlage nicht. Kann das sein?
Nur ein Ölabscheider hinter dem Verdichter und ein Element, welches in die (drei) Kapillaren übergeht, wie beim Haushaltskühlschrank. Das ist aber such genau so groß wie beim Haushaltskühlschrank, ich bezweifle, dass da Trocknungsmittel drinnen ist.

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon Kalter Hund » 28.04.2017, 21:17

Alles richtig. Wie sieht es denn mit dem Luft-Volumenstrom am Innengerät aus. Lüfter, Auslässe, Verdampferpaket
Gruß



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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 29.04.2017, 20:33

Also, den Lüfter habe ich nochmal genauer betrachtet.
Ich habe den Eindruck, dass der doch nicht auf höchster Leistung läuft. Zumindest bei der anderen Anlage bläst der Lüfter etwas lauter. Es gibt drei Stufen, vielleicht ist die höchste (Wicklung?) defekt? Die drei Stufen werden über Relais angesteuert, weiß jemand, wie das genau verschaltet ist? Alexander? (Motoren sind doch dein Thema....!). Was wirklich aus der Anlage rausbläst, kann ich in Zahlen nicht ausdrücken. Anfangs war der Betriebskondensator defekt, den hatte ich aber direkt, noch vor jeder anderen Installation, gegen einen neuen getauscht.

Zum Verdampfer: Wenn die Anlage länger läuft, vereist der Verdampfer. Dabei fällt auf: Im oberen Bereich des Verdampfers findet keine Vereisung statt, während aber die Saugleitung auch vereist. Vielleicht wird der Verdampfer ja ungleichmäßig beaufschlagt? Ich finde: Wenn er schon vereist, dann bitte auch komplett, oder?

Der Verdampfer hat auch ein Bisschen Staub drauf, aber nur ganz ganz wenig.

Es besteht für mich ja auch noch die Frage, ob die Sache einfach jahreszeitlich bedingt ungünstig ist. Ich habe ja kaum Wärmelast im Raum. Wenn der Raum mal auf 23°C aufgeheizt ist, gibts ja immer noch kaum latente Wärme, also kaum Luftfeuchtigkeit. Im Sommer sähe das sicher anders aus.

Ob es eine Kombination aus den ungünstigen Umständen
- schlechter Verdampfer
- schlechter Ventilator
- wenig Wärmelast (latent und sensibel)
- niedrige Umgebungstemp. beim Außengerät und damit wenig Druck vor der Kapillare
- ein Bisschen Schmutz vorm Verdampfer
ist???

Meine Billig-Klima Split im Schlafzimmer verhält sich irgendwie ähnlich. Im Winter kann man die kaum ans laufen bekommen, deshalb habe ich dort den Verdampferfühler gegen Vereisung etwas vom Verdampfer entfernt, damit der später anspricht. Aber im Sommer läuft diese Anlage zufriedenstellend.

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon Kalter Hund » 29.04.2017, 21:48

Verflüssigungsdruckregelung heißt das Zauberwort.
Habe auch schon mehrfach Vereisungsprobleme bei nicht 100%ig funktionierender Regelung und geringer latenter Last gehabt.
Gruß



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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 05.06.2017, 00:52

Update:
In der Zwischenzeit hatte ich unterschiedliche Maßnahmen getestet. Bei der taktenden Anlage hatte ich den Verdampferfühler gebrückt/entfernt. Das hat zwar das Takten abgestellt, aber leider dazu geführt, dass der Verdampfer irgendwann total vereist war. Fühler wieder angeschlossen und erstmal nix mehr gemacht.

An der anderen Anlage (die nicht taktet) vereiste der Verdampfer auch. Hier war der NTC-Fühler einfach defekt und nicht etwa die Anlage intakt. Nicht takten war hier eigentlich der Fehler. Diese Anlage hat einen neuen NTC bekommen.

ABER DIE EIGENTLICHE LÖSUNG:
Jetzt, da es endlich mal richtig warm ist (sowohl draußen als auch drinnen), und wir mit der ordentlichen sommerlichen Luftfeuchte auch endlich latente Wärme haben, laufen beide Anlagen auf einmal super.
Erstmal dauert es schön lange, bis der Verdampfer so kalt wird (und vereist), dass über den NTC die Steuerung kurz abschaltet. Das Takten ist längst nicht mehr so schlimm. Es ergeben sich Zeiten: 20min an, 3 min aus.

Merke: Kapillar-On-Off-Anlagen lassen sich im Winter im Kühlbetrieb zum Testen weder betreiben noch ordentlich nach Überhitzung füllen. Erstaunlich aber logisch.

Das durfte ich jetzt sowol an zwei 13kW-Anlagen und auch an meiner kleinen 2,5kW-Anlage lernen.

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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon bennisg » 20.11.2017, 00:28

Kalter Hund hat geschrieben:Wenn es eine Verstopfung gibt, dann nicht in der Saugleitung sondern am Drosselorgan. Hatte auch schon den Inhalt des Filtertrockners vor der Festdüse.


So, den Sommer über sind die Anlagen ein paar mal gelaufen. Ich bin so halbwegs zufrieden.
zwischenzeitlich hatte ich mal die Lösung mit einem Verdamfungsdruckregler in der Saugleitung umgesetzt, an irgendeiner Stelle hatten wir uns hier im Forum darüber unterhalten. Ergebnis: Mittelmäßig. Der Regler erzeutg enorme Strömungsgeräusche und die Leistung geht natürlich auch in den Keller. Energetisch ist das auch Mist. Der Saugdruckregler wird wieder rausfliegen.

Mehr und mehr glaube ich an die Vermutung von Kalter Hund, nämlich an dein verstopftes Drosselorgan. Grund meiner Vermutung:
1) Saugdruck zu niedrig (bei großer Überhitung)
2)Verdampfer vereist ungleichmäßig. Am Anfang stark vereist, am Ende keine Vereisung
3) Dementsprechend wird die kalte Luft ungleichmäßig ausgeblasen. Stellenweise eiskalt, stellenweise warm
4) In der Anlage gab es bereits eine Verstopfung (vermutlich Kupferoxid, weil ohne Schutzgas gelötet wurde) im Sieb vor dem Ölabscheider. Der Ölabscheider wurde rausgeschmissen. Damals: viewtopic.php?f=1&t=7234&p=75302&hilit=%C3%B6labscheider#p75218

Nun möchte ich das Kapillarror rausschmeißen und gegen ein TEV ersetzen. Kapillarrohre sind mir grundsätzlich ewas suspekt. Auch bei niedrigen Außentemperaturen (Winterbetrieb), denke ich, wird die Anlage mit TEV besser laufen als mit Kapillarrohr.

Da die Anlage 13kw hat, möchte ich ein Danfoss TEV für R407C oder R22 mit Düse 06 verwenden.

Noch nicht sicher bin ich mir, wo ich das TEV installiere.
Variante 1)
Unmittelbar vor die Deckenkassette (0,8m Abstand), Fühler direkt daneben an die Saugleitung.

Variante 2)
TEV ins Außengerät, dann käme der Fühler direkt an die Saugleitung, aber ich müsste wohl ein TEV mit externem Druckausgleich verwenden.

Ich habe mehr Vertrauen in Variante 1), dagegen ist Variante 2) wohl eleganter (zuamal ich nur an einer Stelle arbeiten muss). Problemlos zugäglich zwecks Arbeiten sind beide Stellen. Wozu würdet ihr mir raten?

Klima-Wechsel
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Re: On-Off Klimaanlage taktet zu häufig

Beitragvon Klima-Wechsel » 21.11.2017, 21:22

Würde Variante 2 realisieren.

1. Garantiert keine Strömungsgeräusche im Innenraum.

2. Ein TEV mit Äußeren Druckausgleich kostet nicht wesentlich mehr.

3. Kein weiterer Eingriff in die Leitung zur Kassette nötig.


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